Debatten om konfessionella skolor fortsätter. Sara Mohammad och Staffan Gunnarson från Humanisterna uttryckte igår stark kritik mot förekomsten av sådana skolor. Även om jag i högsta grad delar deras skeptiska inställning till religion och religionens inflytande över samhället så menar jag att deras analys är problematisk och naiv. Mohammad och Gunnarson säger inte rakt ut att de vill förbjuda alla konfessionella skolor men jag antar att det är dit de vill komma.
Ett allmänt problem för hela debatten om konfessionella skolor är att ingen tycks veta vad frågan egentligen handlar om. Låt mig därför göra ett försök att formulera vad jag tror är den grundläggande skiljelinjen mellan de som vill förbjuda religiösa friskolor i lag och de som inte vill göra detta. För att överhuvudtaget bilda sig en uppfattning i frågan så måste man först ställa sig en grundläggande fråga: ”Vem är det som bör ansvara för uppfostring och utbildning av ett barn, är det föräldrarna eller är det staten?”
För en humanist borde svaret på den frågan vara självklart: fram till dess att barnet är moget nog att ansvara för sig själv så är det föräldrarna som ansvarar för barnets uppfostran och utbildning. Ändå är det ofta just de som kallar sig för ”humanister” som tydligast tagit ställning för att det istället är staten som skall ha detta ansvar (i en mer eller mindre omfattande utsträckning). Detta är en ytterst farlig väg att gå och rimmar illa med humanismen.
När jag säger att det är föräldrarna som ansvarar för barnets uppfostran och utbildning så pratar jag här om vad vi kan kalla ”huvudmannaansvaret” och inte om ansvaret att personligen sköta all uppfostran och utbildning av barnet. Det vanliga är att föräldrarna delegerar delar av detta ansvar mellan varandra, till mor- och farföräldrar, barnvakter, dagmammor, idrottsledare etc. etc. I vissa extrema fall kan även själva huvudmannaansvaret föras över på någon annan, t.ex. om båda föräldrarna omkommer eller om de av andra skäl visar sig vara oförmögna att ta ansvar för barnet.
Jag vill understryka att ’föräldrarna’ i den här betydelsen inte nödvändigtvis måste syfta till de biologiska föräldrarna. Inte heller är det självklart att barnets huvudmän måste vara just två till antalet, det går lika bra med en, eller varför inte tre? Men att det är ”huvudmännen” och inte staten som har ansvar för barns uppfostran och utbildning anser jag bör vara den humanistiska utgångspunkten.
Men nu till själva huvudpoängen: Att välja skola åt sitt barn är att delegera en bit av sitt ansvar för barnets utbildning till någon annan; att välja utbildning åt sitt barn är att jämföra med att välja dagmamma eller barnvakt eller personlig tränare etc. Enligt detta synsätt så kan ingen annan än barnets föräldrar (eller de relevanta huvudmännen för barnet i fråga) sägas ha något ansvar för barnets utbildning om föräldrarna inte har delegerat just detta ansvar just dit!
Att vilja begränsa föräldrarnas valmöjligheter när det gäller utbildning genom att i lag förbjuda vissa alternativ är att ta ifrån dem detta ansvar eller att säga att detta ansvar inte var deras att delegera från början. Detta är väl inte en humanistisk idé? Det finns nog ingenting som är så inhumant som att gå emellan en förälder och dess barn (och därmed omyndigförklara både föräldern och barnet).
Men om nu föräldrarna har rättigheten – för att med ansvar följer rättigheter – att välja skola åt sina barn, tänk då om föräldrarna väljer en ”sektskola” åt barnet? Har inte barnet rätt att gå i en objektiv och neutral skola som en motvikt till de inåtvända idéer och värderingar som barnet exponeras för hemma? Denna typ av argument hörs väldigt ofta i debatten. Vad säger dessa argument egentligen? Om de säger att staten eller någon annan förutom föräldrarna (åtminstone delvis) har rätten att uppfostra och utbilda barnet så förutsätter det vad som skall bevisas. Det är ju just detta som är själva huvudfrågan.
Mohammad och Gunnarson vill vidare försöka framställa det som om det råder en konflikt mellan barnets och föräldrarnas rättigheter. De säger att
Den Europeiska konventionen och föräldrarätten ställer dock till problem i och med att den anses gå före svensk lag. Därmed försvagas barns rättigheter till en objektiv, allsidig och kritisk undervisning om religion och livsåskådning.
Konflikten de pekar på är tänkt att råda mellan ”barns rättigheter till en objektiv, allsidig och kritisk undervisning” och ”föräldrarätten”. Det är självklart så att barn har vissa rättigheter gentemot sina föräldrar men just den rättighet vi diskuterar här är rättigheten att välja skola och den rättigheten kan vi inte tillskriva barnet själv, åtminstone inte för tidigt ner i åldrarna och det tror jag att Mohammad och Gunnarson håller med om. Därför står inte konflikten mellan barn och förälder i det här fallet utan mellan förälder och någon utomstående som vill gå emellan barnet och föräldern t.ex. staten.
Här måste humanismen enligt mig stå upp för föräldern även om föräldern i fråga gör ett val av utbildning som inte stämmer med våra humanistiska åsikter. Om vi verkligen tror på tolerans, respekt för oliktänkande och en fri och öppen debatt så bör vi inte ropa på polis så fort folk gör (vad vi uppfattar som) ohumanistiska val. Jämför med Voltaires kända citat om yttrandefriheten: ”Jag delar inte dina åsikter men jag är beredd att dö för din rätt att framföra dem.” Vi kan säga motsvarande i utbildningsfrågan: ”Jag delar inte dina åsikter men jag är beredd att dö för din rätt att uppfostra dina barn i enlighet med dem”.
En annan sak som Mohammad och Gunnarson gör en stor grej av är det här med objektiv och neutral undervisning. Är det inte så att till skillnad från i hemmet och i ”sektskolan” så får barnet i den kommunala skolan och i ”vanliga” friskolor en objektiv och neutral undervisning? Då uppstår genast frågor om vad en sådan undervisning innebär. Mohammad och Gunnarson säger att ”Skolan ska alltid vara en neutral plats!” men i vilka hänseenden då? Jag är övertygad om att en fullständigt neutral skola är en illusion oavsett vem som står som huvudman för skolan.
Mohammad och Gunnarson prisar läroplanens värdegrund som ”utmärkt” och ”befriande tydlig” men i själva verket är skolans värdegrund ett vagt och ofta motsägelsefullt hopplock av olika ideologiska och religiösa riktningar som är allt annat än humanistiska. De glömde t.ex. att nämna att det i samma stycke de refererar till står det även att skolan skall vila på en kristen etik. Med detta i åtanke så blir det väldigt svårt att utifrån ett humanistiskt perspektiv hävda att skolans värdegrund är sundare än föräldrarnas ”unkna” värderingar (även om det vore relevant!) På ett vis kan man kanske säga att värdegrunden också är en typ av konfession!? Då har vi redan idag en mer eller mindre ”ideologisk” skola och det är nog ofrånkomligt att det är så.
Mohammad och Gunnarson kastar också ur sig att ”Barn far illa i religiösa friskolor!” utan några som helst bevis. Menar de verkligen att jämföra det som händer i sådana skolor med barnmisshandel? Detta är oerhört långt från verkligheten. Dessutom vore det att trivialisera de barns situation som faktiskt blir utsatta för misshandel på riktigt. Religionens inflytande över utbildning och över samhället i stort är ett enormt problem och anledningen till att jag själv började engagera mig i den humanistiska rörelsen. Men att likställa konfessionella friskolor med barnmisshandel är kontraproduktivt och rent felaktigt. Kanske menar inte Mohammad och Gunnarson detta utan snarare att andelen barn som far illa i konfessionella friskolor är högre än de barn som far illa i ”vanliga” skolor? Återigen så krävs det empiriska bevis för detta. Och även om det visar sig vara sant så är det långt ifrån uppenbart att lösningen är att förbjuda alla konfessionella skolor.
Självklart är det så att föräldrarna (och ännu mindre barnet själv) i någon mening inte alltid vet vad som är bäst för dem. Men sannolikheten att staten skulle veta detta bättre är ytterst minimal. Om det är någon som verkligen vill ett barn väl så är det väl dess föräldrar? En överväldigande majoritet av alla världens föräldrar älskar nämligen sina barn över allt annat. Detta gäller i högsta grad även de flesta ”sektmedlemmar”. Vidare går föräldrar igenom stora kval och mödor för att få det som de anser vara det bästa för sina egna barn. Idén att någon utomstående, än mindre en enorm och centraliserad samhällsinstitution, skulle kunna göra ett mera genomtänkt och välvilligt val är kort sagt befängd. Om det är så att föräldrarna behöver tips och råd om hur de på bästa sätt främjar sina egna barns utvecklig så kan de be om sådan hjälp. Sannolikt är det inte många föräldrar som hade frågat staten eller kommunen om hjälp om de hade haft något val!
En invändning mot detta resonemang är att vissa föräldrar faktiskt inte älskar sina barn och bevisligen behandlar dem illa. Tyvärr är det så. Men därifrån till att staten bör bestämma för alla är ett mycket stort steg. När det gäller en kärleksfull förälders genomtänkta val av skola för sitt barn finns det ingen anledning för staten eller någon annan att ingripa. Idén att föräldrar medvetet och systematiskt skulle göra ett val av skola åt sina barn som de själva anser vara dåligt för barnet är absurd. När det gäller att systematiskt göra dåliga val åt andra så är staten oöverträffad!
Vad är då egentligen problemet med att de föräldrar som älskar sina barn får välja det som de anser vara det bästa för barnen i fråga? Detta är ett problem bara för dem som vill att föräldrarna skall välja det som någon annan än föräldrarna anser vara det bästa. Därmed är vi åter tillbaka till den ursprungliga skiljelinjen: Är det föräldrarna eller är det staten som skall uppfostra och utbilda våra barn? Valet borde vara självklart. Föräldrarna som trots allt älskar sina barn måste vara det rimligaste humanistiska svaret. Och föräldrarna har rätten att välja det som de anser vara det bästa för deras barn även om deras val råkar avvika från vad politiker eller någon annan tycker.
Skall vi humanister då bara sitta och titta på när föräldrar utövar sina rättigheter till att göra (vad vi uppfattar som) ohumanistiska och därmed dåliga val? Nej, vi bör försöka påverka deras val med humanistiska metoder. Istället för att angripa dogmatiska människor och deras rättigheter att välja skola åt sina egna barn så bör vi angripa dogmatiska religiösa och politiska idéer. Dialog, opinionsbildning och ett fritt informationsutbyte är den enda humanistiska vägen. Eller varför inte starta en humanistisk friskola?
Leif Alveflo sade
Jag håller inte med dig. I demokratisk ordning har vi i Sverige bestämt att våra skolor skall vara icke konfessionella. Både du och jag vet att religiösa friskolor i praktiken inte är okonfessionella. Det är ju religionen som är affärsiden. Utan den vore det inte neningsfullt att starta dessa skolor. Alltså sätter sig dessa skolor och elevernas föräldrar över vad vi i demokratisk ordning bestämt vad som skall gälla i Sverige. Föläldrarätten är viktig men naturligvis inte oinskränkt. Det finns många begränsningar i förädrarätten redan, som vi finner helt naturliga. Vi får exempelvis inte slå våra barn. Passusen om ”kristen grund” måste naturligtvis bort. Den är fullständigt orimlig, ologisk och dessutom diskriminerande gentemot andra religioner.
Medlem i Humanisterna.
Jenny Maria sade
Visst, men du kan välja en annan väg och ställa frågan ”Vad får en skola lära ut?” Det är en radikal åsikt om samhället/opinionen skulle svara ”Vad som helst, det måste i frihetens namn vara fritt”
Jag har inga illusioner om skolan och jag vet att det lärs ut felaktigheter där men om en utbildningsplats har som grundläggande idé att lära ut något som är bevisat ovetenskapligt – då är det inte längre en skola utan en slags plats. Ska barn behöva befinna sig på en sådan plats för att deras föräldrar önskar det?
Eric Wadenius sade
Intressant läsning. Vi skiljer oss åt, inte främst i din argumentation, men i vad du utgår ifrån och vad vi vill uppnå.
Du utgår ifrån frihetsargumentet och filosofiskt sett är det frihetliga argumentet oslagbart. Varför skall jag betala skatt? Jag vill ju inte det. Har jag inte rätt att bestämma över mina egna pengar? Varför skall jag besiktiga bilen? Det är ju min bil och jag får väl göra vad jag vill med den? Varför skall jag inte få starta och sätta mina barn i en religiös friskola? Det är ju mina barn och jag bestämmer väl över mina pengar och dem! Det finns väl ingen som har rätt att bestämma över mig i dessa frågor?!
Det frihetliga argumentet är alltså filosofiskt oslagbart, men dess konsekvenser kan vara oönskade vilket inte alltid gör argumentet moraliskt försvarbart. Min frihet att inte bli blöt står exempelvis inte över min moraliska skyldighet att rädda ett drunknande barn, ifall jag själv inte riskerar något stort i processen.
Religiösa motsättningar är orsaken till enormt mycket lidande världen över, historiskt sett och även idag. Det finns en lösning på religiösa motsättningar som alla har talat om ända från Belfast till Jerusalem: man måste få barnen att umgås dela uppväxt med varandra trots att föräldrarna inte vill det.
Att tillåta religiösa friskolor – att tillåta föräldrarna att skapa en miljö som indoktrinerar barnen i föräldrarnas ideologiska övertygelse, och detta under samma tak som ”den objektiva utbildningen”, vilket gör gränsen mellan vetenskap och myt inte går att urskilja – är mot allt vad ett demokratiskt samhälle med upplysningsideal skall kämpa för.
Jag delar din ambition att försöka påverka religiösa friskolor utifrån vår delade humanism – men jag anser att barn har en moralisk rättighet att få en vetenskap- och demokratibaserad utbildning fri ifrån religiös indoktrinering.
Den rättigheten står över föräldrarnas rätt att indoktrinera sina barn.
Med vänliga och varma humanistiska hälsningar,
Eric
oxymorons sade
Leif, tack för din kommentar. Det stämmer att det ”i demokratisk ordning” bestämts att våra skolor skall vara icke-konfessionella som du säger, men jag hävdar att vissa grundläggande rättigheter helt enkelt står över demokratin. Det finns gränser för vad majoriteten får lov att bestämma över minoriteten och den enskilda människan. Demokratin kan inte få råda oinskränkt.
Jag tycker också som du att skrivelsen om kristen grund bör tas bort, men den visar på ett grundläggande problem med en politiskt styrd skola. Läroplanen är ett dokument som tagits fram genom kompromisser mellan olika ideologiska och religiösa särintressen. Jag anser att politiken borde ha mycket mindre makt över skolan. Elever, föräldrar och professionella pedagoger och skolledare vet tillsammans mycket bättre än vad politiker någonsin kommer att göra.
Jag har aldrig sagt att ”föräldrarätten” är oinskränkt. Om det finns väldigt goda skäl att tro att ett barn blir misshandlat hemma så bör någon utomstående gripa in. Denna utomstående behöver inte nödvändigtvis vara stat och kommun utan kan vara föräldrarnas vänner, släktingar, grannar, välgörenhetsorganisationer, etc. Men bara det faktum att föräldern väljer ”fel” utbildning till sitt barn är inte att likställa med barnmisshandel och rättfärdigar därför inte något ingripande utifrån.
Jag tycker att konfessionella skolor är en jättedålig idé! Men att förbjuda dem i lag är en ännu sämre idé. Vi måste övertyga folk med argument, förbud är inget argument!
oxymorons sade
JM, din fråga “Vad får en skola lära ut?” leder till följdfrågan ”enligt vem då?”. VEM är det som skall bestämma detta, är det föräldrarna eller staten? Dvs. just den fråga som jag uppfattar som den grundläggande.
Om vi jämför din fråga med frågan ”Vad får en restaurang servera?” så är svaret på följdfrågan: konsumenterna. Det är enbart i de fall där restaurangen lurar kunden genom att servera något annat än det som utlovats som det kan bli relevant att kalla in någon utomstående. T.ex. polis och domstol etc.
Det finns säkerligen många matställen som serverar mat som i näringsexperternas och gourmeternas ögon är rent förkastlig, men faktum är att folk köper det. Om någon vill förändra detta så måste han eller hon försöka påverka konsumenterna genom att försöka höja kunskapsnivån bland konsumenten – Inte genom att förbjuda restaurangen!
Många skulle visserligen inte hålla med mig om detta heller, men jag menar att de är förbudsivrare och ägnar sig åt social ingenjörskonst vilket jag uppfattar som djupt omoraliskt och i strid med humanistiska ideal om att människan kan tänka själv och ta ansvar för sitt eget liv etc.
Ingen restaurang kan servera mat som ingen vill äta – om det inte finns någon efterfrågan så finns det inget utbud. Det är sorgligt att det finns en efterfrågan på religiöst präglade skolor, men vi kan inte bekämpa detta genom att förbjuda skolorna. Vi måste försöka påverka föräldrarna genom kunskap och information.
Jag vet att detta inte kommer att funka på alla, men om vi tror på människans förmåga att tänka själv då måste vi låta dem vara. Man kan inte tvinga på dem kunskap.
En skola är precis som en restaurang ”en slags plats”. JM frågar vidare ”Ska barn behöva befinna sig på en sådan plats för att deras föräldrar önskar det?” Motfrågan är ”Ska barn behöva befinna sig på en sådan plats för att staten önskar det?” Eller majoriteten av folket? Eller någon annan utomstående?
När ett barn nått en viss mognad och ålder så kan han eller hon själv bestämma vilka platser hon vill vara på, men i väntan på detta måste någon annan ta besluten och jag tycker att det är rimligt att anta att detta måste vara föräldrarna.
Unga Humanister Skåne » Blog Archive » Fritz-Anton Fritzon: Förälder och barn - debatten om konfessionella skolor sade
[...] Länk till blogginlägget [...]
Leif Alveflo sade
Demokrati är det bästa mänskligheten har för närvarande. Självklart kan vi inte i demokratins namn acceptera majoritetens tyranni gentemot en minoritet. Att generalisera var gränserna går kan inte jag men tröskeln måste nog sättas ganska hög innan man kan tala om tyranni. Majoritetsbeslutet om icke konfessionella skolor ligger klart på den demokratiska sidan om tröskeln och påföljande skollag skall därmed följas till punkt och pricka av friskolor och föräldrar. Skolan skall vara icke konfessionell. Därvidlag finns ingen valfrihet. Eftersom de religiösa skolorna så flagrant fortsätter att indoktrinera barnen i ”sin” religion återstår bara att förbjuda dessa skolor. Det är meningslöst att gå långsamt fram och hoppas att information och upplysning skall ändra på något. Deras affärside är religionsindoktrinering och det spåret följer de så länge det är möjligt.
Staffan Bengtsson sade
Humanismens två främsta ideal är bildning och demokrati.
Detta har implikationer.
Människan skiljer sig från djuren i vår förmåga att kollektivt bygga upp, bevara och applicera information. Att förmedla gårdagens erfarenheter är just vad både utbildning och uppfostran handlar om.
Ett av många växande kunskapsområden är pedagogik i vilket utvecklingspsykologi ingår. Hur kan uppfostrandet ta del av sådan erfarenhet om den helt utelämnas till människor som sällan har en dags utbildning i dessa områden? Vilka institutioner i samhället kan du tänka dig helt lämnade i händerna på människor utan utbildning?
Demokrati involverar en öppen dialog med oliktänkande, en acceptans för andras rätt att tala, en öppenhet för att åsikter kan gå isär. En skola är inte bara en institution för lärande av kunskap, det är en insitution för lärande av gemenskap. Skolan är en av de viktigaste episoderna för ett barn att lära sig att de lever i ett samhälle med många åsikter, bland människor med många bakgrunder. Att lära sig leva i den här miljön kräver tid och att man faktiskt utsätts för den. Detta är vad dem som får gå till en skola får lära sig. Detta är komponenter vitala för demokratin i vilket människor gemensamt skall leva inom en begränsad geografisk yta. Ett barn som är avlägsnad från denna uppväxtmiljö får aldrig lära sig leva i det samhälle det skall leva. Det får inte utveckla och tänka över sin identitet i förhållande till andra.
Så jag håller inte med dig. Tyvärr förstår väldigt få vilka konsekvenser det får att sära på barn i skilda fakulteter i de viktigaste åren av deras liv. Jag instämmer med den ursprungliga artikeln som säger; om inte barn skall få lära sig leva tillsammans i skolan, när skall de då få lära sig det?
Demokrati är endast förenligt på en skola som är demokratiskt oberoende, annars föder vi ett segregerat stamsamhälle istället för gemenskap.
oxymorons sade
Eric, tack för kommentaren! Det är något naivt att tro att religiösa motsättningar skulle lösas bara för att man tvingar barn att gå i samma skola. Man kan inte tvinga fram fred och vänskap, ungefär som att man inte kan bomba fram demokrati. Det måste finnas en vilja hos föräldrarna annars kommer det aldrig att fungera. Om det inte finns en vilja och förståelse hos föräldrarna så flyttar man bara konflikterna in i skolan och detta tar därmed plats från undervisningen.
Jag tycker inte det är acceptabelt att skolan skall användas som ett politiskt instrument för att lösa samhälleliga konflikter! Skolan är en plats för utbildning, inte ett politiskt instrument för att skapa en viss sorts medborgare. Det kan inte vara acceptabelt att vi skall använda barn för att försöka realisera ett politiskt ideal. Inte ens om det är ett humanistiskt ideal.
Det spelar faktiskt inte så stor roll vilka goda effekter det kan tänkas ha, det är inte acceptabelt att staten skall bestämma vem som skall umgås med vem. Punkt slut! Tänk vilka underbara effekter det skulle ha om folk från olika grupper skulle bilda familj med varandra. Kan vi inte tvinga dem till detta med samma resonemang? Det är inte humanism iaf! De konflikter som finns måste lösas på andra sätt.
Att ha makten över skolan är att ha stor makt över framtiden. Det är därför vi slåss så mycket över skolan. Det är naivt att tro att allt är som det ska vara när stat och kommun styr skolan. Jag är helt övertygad om att risken att barn blir utnyttjade i ideologiska syften är större om staten har makten över skolan än om föräldrarna har det. Religiösa personer, oavsett hur fel de har i sina trosföreställningar och attityder, skaffar inte barn för att de skall växa upp och ta över världen. Föräldrar (även religiösa) älskar trots allt sina barn, staten har däremot helt andra syften och ambitioner.
Jag anser att utbildning och politik helt enkelt inte skall blandas, precis som att religion och politik inte skall blandas. Som jag har sagt tidigare så anser jag att konfessionella skolor är ett jättesort problem som vi måste jobba mot. Vi måste granska, sprida information och försöka övertyga med argument. Förbud och tvång – våra fienders metoder inte våra, vi måste slåss med pennan inte svärdet! – löser inte de underliggande problemen.
Du säger många andra intressanta saker som jag får ta och kommentera någon annan gång.
oxymorons sade
Leif, du säger att ”Det är meningslöst att gå långsamt fram och hoppas att information och upplysning skall ändra på något.”
Jag anser att en väldigt stor del av humanismen är just att tro på kraften i information och upplysning. Att vara humanist är att tro på att alla människor kan ta till sig information och dra sina egna slutsatser, att alla kan tänka själv och med hjälp av sitt förnuft ta ställning till argument. Om inte upplysning kan ändra på något så är humanismen död.
Jag ser också det som att vara humanist är att välja pennan framför svärdet. Att förbjuda och styra är att välja svärdet, det är våra fienders vapen inte vårt.
Konfessionella skolor är ett stort problem, men vi måste bekämpa dem med fakta, argument och upplysning.
Staffan Bengtsson sade
”Skolan är en plats för utbildning, inte ett politiskt instrument för att skapa en viss sorts medborgare.”
Där har du faktiskt fel. Ursprungsargumenten för en folkutbildning kom som respons på missförhållanderna i storbritannien under industrialiseringen. I den miljön hade det sociala förfallet varit så stort, att barn nu levde som vildar på gatorna. Skolans roll handlar lika mycket om förståelse för samlevnad och en positiv relation med samhället man skall leva upp i som kunskapsinlärning. Svensk skola har en värdegrund som är tänkt att förmedla till barnen tillsammans med kunskapen och det är blandannat en förståelse och respekt för demokratin.
Nu är det så att samhällets demokratiskt utvecklade institutioner är de enda som kan utvecklas och också de enda som man kan ställa krav på. Att det är problem i ett sådant arbete råder ingen tvekan om, men det finns heller inga alternativ. Skolan är en av demokratins viktigaste institutioner och demokratin är den mittstruktur som håller det här samhället samman. Utan en fungerande samhällsstruktur kan vi inte ha några rättsuppehållande medel, utan det kan vi inte skydda några rättigheter alls. Inte ens frihet.
oxymorons sade
Staffan, tack för dina kommentarer. Jag menade att skolan INTE BÖR vara ett politiskt instrument för att skapa en viss sorts medborgare. Jag har inte FEL i detta, det är min åsikt. Jag tycker dessutom att den motsatta åsikten är ohumanistisk. Kunskap och vetenskap skall inte sitta i knäet på politiken (utan snarare tvärtom).
Vilka ”ursprungsargumenten för en folkutbildning” var är inte så relevant här. Att vara humanist måste inte betyda att man är för en ”folkutbildning” (vad exakt det nu är). Jag tycker till exempel att utbildning och politik skall vara åtskiljda, precis som kyrka och stat.
I ditt förra inlägg skriver du såhär: ”Hur kan uppfostrandet ta del av sådan erfarenhet om den helt utelämnas till människor som sällan har en dags utbildning i dessa områden?”
Men, uppfostrandet kan inte ”utelämnas” till föräldrarna eftersom det är deras ansvar från början. Det är bara föräldrarna som kan utelämna uppfostrandet till någon annan eller välja att inte göra det. ”Vi” (vilka vi nu är) utomstående kan inte utelämna någonting till föräldrarna – ”vi” har ingenting att utelämna till dem, det är inte vår sak att ”utelämna” överhuvudtaget.
Eller menar du på fullaste allvar att barnuppfostran är en politisk angelägenhet? Och att föräldrarna inte har en särställning i egenskap av att vara föräldrar? Skall alla barn då tas ifrån sina ”outbildade” föräldrar och uppfostras av välinformerade utvecklingspsykologer på någon institution? De flesta av oss tycker att sådana idéer är starkt motbjudande och allt annat än humanistiska.
Collden sade
”Eller menar du på fullaste allvar att barnuppfostran är en politisk angelägenhet?”
Samhället har ett intresse i hur enskilda barn uppfostras eftersom dessa barn senare blir individer som kommer gå ut i sitt samhälle och påverka det – destruktivt eller positivt, beroende på hur individen har uppfostrats. Det betyder inte att samhället ska ta ifrån föräldrarna all uppfostringsrätt, utan att en balans måste slås.
Staffan Bengtsson sade
I en demokratisk stat är det befogat att skolan är ett politiskt instrument för att forma demokratiska medborgare. Det finns goda skäl till detta. Demokrati är det styrelseskick som skyddar alla medborgare oavsett åsikt. Det är det styrelseskick som över tid visat sig vara mest beskyddande av grundläggande fri och rättigheter, minst benägen att leda till maktövetramp och krig.
Pågrund av att vi är flockdjur i vår biologi har vi en tendens att bygga upp småkulturer som ofta hamnar i konflikt med varandra. Demokratin är både ett sätt för att hålla kontroll på dem som leder i landet samt att skydda mångfald av åsikter så att alla får komma till tals. Vem som har rätt och fel är det tänkt att folket skall döma, men då måste varje enskild individ känna till spelreglerna. I spelreglerna ingår att åsiktskonflikter löses genom öppen dialog, inte genom våld eller förtryck.
Men antidemokratiska åsikter och demokratiska åsikter är inte likvärdiga i en demokrati. Det är den begränsning vi har på vilka åsikter vi accepterar. Vi tillåter åsikter att uttryckas så länge det inte involverar att förbjuda det medium i vilket åsikter uttrycks.
En öppen demokratisk skola med krav på sig att förmedla saklig information skyddar alla åsikter, både religiösa som politiska, från varandra. Det är lika självklart att ett barn till socialdemokratiska och moderata föräldrar skall gå tillsammans som barn till kristna och muslimska föräldrar, detta för att lära alla att åsikter varierar men man kan leva tillsammans iallafall. Denna förståelse är en förutsättning för att samhället skall fungera.
Rätten att frånhålla barn en demokratisk utbildning är det samma som ”röstuppfödande” i vilket barn blir ett verktyg för att få igenom åsikter, något som inte gynnar en demokrati. Åsikter skall vinna röster på sina meriter, inte på möjligheten att föda många barn och separera dem från samhället de lever i.
Sen utgår individens rättigheter från det samhället definierat, så är även fallet med föräldraskap. Det är inte en rättighet att vara förälder, missköter du ett barn enligt samhällets etablerade normer kommer samhället ta barnet ifrån dig, vilket det har rätt till genom samhället. Av detta skäl har t.ex. förskolor anmälningsplikt mot föräldrar som missköter sina barn. Slår man t.ex. barnet eller utnyttjar det sexuellt eller frånhåller det från skolan m.m. så kan barnet tas och uppfostras av statligt bekostade institutioner eller fosterföräldrar. Ett skäl till detta är att vi ger barnen rättigheter enligt barnkonventionen. Barnet är inte föräldrars ägodel utan ses som en människa.
oxymorons sade
Collden, jag håller med om att ”samhället har ett intresse i hur enskilda barn uppfostras eftersom dessa barn senare blir individer som kommer gå ut i sitt samhälle och påverka det – destruktivt eller positivt, beroende på hur individen har uppfostrats”. Självklart finns det ett sådant intresse, annars hade vi inte bråkat så mycket om skolan. Den som har makten över skolan har en viss makt över framtiden. Det är därför knappast förvånande att olika grupper med sina egna särintressen (religiösa, ideologiska, etc.) vill försöka styra uppfostran och utbildning.
Men frågan är om den politiska makten i samhället har ett RÄTTMÄTIGT intresse i hur barn uppfostras. Detta motsätter jag mig. Politikerna har ingen rätt att lägga sig i barnuppfostran. ”Samhället” (i en vidare bemärkelse) har helt klart ett intresse av att barn ges en bra uppfostran så att de inte växer upp och blir asociala, kriminella eller terrorister, etc. men detta ”samhällsintresse” menar jag att det är föräldrarnas ansvar att leva upp till. Om man väljer att skaffa barn så måste man också ser till att uppfostra dem så att de inte blir destruktiva, kriminella eller terrorister, etc.
Tyvärr misslyckas vissa föräldrar med detta och då får de också ta sitt ansvar för konsekvenserna. Om minderåriga begår brott t.ex. så bör föräldrarna ta konsekvenserna för detta.
Jag tycker också precis som du att det finns vissa extrema situationer där det är rätt att ingripa mellan barn och förälder. Detta är t.ex. om barnet utsätts för våld och utnyttjande. Men det är aldrig rätt att ingripa mellan barn och förälder i ”samhällets intresse” utan bara i barnets intresse. Inga abstrakta samhällsideal står över föräldrars och barns rättigheter. Det handlar därför inte om att ”en balans måste slås” – abstrakta samhällsintressen har ingen vikt överhuvudtaget mot individens rättigheter.
Det är alltså rätt och riktigt att ingripa när ett barn far illa. Men att bli satt i en viss skola av en förälder som älskar en och som bara har ens eget bästa för ögonen är inte att fara illa (hur knasiga religiösa övertygelser föräldern än har).
Staffan Bengtsson sade
En stats främsta intresse är att överleva. En stat verkar därför ofta först i enlighet med sitt eget intresse. Detta involverar blandannat strävan efter att hålla en balans så att staten behåller sin kontroll. Utgår vi från studier av människan så som socialpsykologi, sociologi och antropologi så kollapsar ett samhälle om det släpper alla tyglar fria. Samhället är beroende av vissa strukturer samt dess medlemmars stöd. De strukturerna och det stödet kan bara behållas så länge medlemmar har en positiv relation med samhället. Om medborgarna istället ger sitt stöd åt något annat och därigenom tar avstånd från samhället så kan inte samhället överleva.
Det svenska samhället är orienterat kring en stat. Tyvärr förstår inte så många vad staten grundar sig på. Man har därmed svårt att argumentera för poängen med staten i sig. Det är oftast lättare att argumentera mot staten som en yttre existens, en motpol. Att argumentera för ”individens rättigheter” över statens funktion går naturligtvis, men det är ett tankesätt som slår ut sig själv. Utan staten som central mittpelare har man nämnligen inga rättigheter, man måste överge vissa rättigheter för att få rättigheter. Detta är ett moment 22 som många libertarianer har problem med.
Vi har förmånen att ha en stat som utgörs av demokrati. Demokrati är den struktur vårat samhälle är orienterat omkring, den struktur som bevarar vårt samhälles stabilitet. Folket utgör samhället och politiker är representanter för folket, givna sin makt utav folket, förväntade att se till så att folkets önskemål uppfylls. Om folket är överens om att barn bör uppfostras efter ett visst mönster så är det också politikers uppgift att se till så det blir så. Det är inte specifikt politikers uppgift att stå för själva fostrandet, det gör först och främst föräldrar, övervakade av samhällets institutioner som rycker in då det inte går rätt till. Vilka riktlinjer man utgår ifrån i sådana institutioner byggs på vetenskapliga discipliner som psykologi.
Allt detta är demokrati eller produkten av demokrati. Samhällsintresset är folkets intressen och den folkutvalda statens strävan att behålla makten. I detta innefattar också att ta avstånd från och motbekämpa antidemokratiska idéer. Demokratin går över individens rättigheter eftersom det är demokratin som ger rättigheterna. Utan staten (i vårt fall demokratin) har inte individen några rättigheter.
oxymorons sade
Staffan, jag är tacksam för dina innehållsrika kommentarer. Jag lovar att jag skall svara lite mer utförligt på dem senare, antingen här eller som en helt ny bloggpost. Dina åsikter är mycket vanliga och även om jag håller med om vissa saker du säger så är jag väldigt intresserad av att visa att du har fel. Det är framförallt idén om att staten och politiken står över individens rättigheter och att det är genom politiken som vi får våra rättigheter som jag uppfattar som djupt felaktig.
Jag anser att individens rättigheter kommer före politiken. Inte historiskt före, men logiskt och moraliskt före. Individens rättigheter sätter upp gränser för vad politiken får lov att göra mot den enskilda människan. Helt oavsett om staten är demokratisk eller inte så finns det gränser för vad den får göra mot individen. Det finns helt enkelt saker som ingen får göra mot en person, helt oavsett majoritetens åsikter och idéer om ”samhällsnyttan”.
Dessa gränser – som jag kallar rättigheter – är i sig själva inte underställda politiken eller ”samhällsnyttan”. Även om envåldshärskaren, majoriteten eller ”samhällsnyttan” skulle gynnas av att kränka eller offra vissa individer så får de inte göra detta enligt min uppfattning. Här är det moralen som sätter stop för politiken.
Utan sådana gränser för vad politiken får lov att göra mot den enskilde – gränser som i sig själva inte är underställda politiken, utan står över politiken – så skulle staten löpa fullständigt amok. Om rättigheter kom ur och var beroende av staten, som du säger så skulle de inte vara några rättigheter värda namnet. Hela poängen men att prata om rättigheter är att de inte är underställda någonting annat – att de är grundläggande och fundamentala.
Statens legitimitet vilar på folks grundläggande rättigheter, inte tvärtom! Detta menar jag är den absolut viktigaste insikten från upplysningstiden. Att förneka detta är oerhört farligt och kan bara leda till auktoritära styrelseskick och förtryck vilket vi tyvärr har sett många exempel på under 1900-talet och fortfarande idag.
Jag återkommer säkerligen med mer om detta i framtiden.
Collden sade
Fritzson
”Men det är aldrig rätt att ingripa mellan barn och förälder i ”samhällets intresse” utan bara i barnets intresse.”
Givet att vi här har tre parter – barnet, föräldrarna, och samhället – så tycker jag som du att det är barnets rättigheter som står högst. Däremot ser jag det inte som självklart att förälderns rätt till sitt barn alltid skulle vara överordnad samhällets rätt – idén att föräldrar skulle ha någon äganderätt till sina barn tycker jag snarare är rätt unken. Varken samhället eller föräldrar har någon rätt till barnet annat än i rollen som vårdnadshavare av blivande individer.
Om man då bara utgår från barnets rättigheter så kan man enkelt argumentera för att det ligger lika mycket i barnets intresse att växa upp i harmoni med sitt samhälle, som det ligger i samhällets intresse. Barnet kommer inte ges goda förutsättningar att klara sig om det inte får tillgång till den grundläggande bildning som krävs för att klara sig i sitt samhälle, delar samma värdegrund, och ges förutsättningarna att umgås med och relatera socialt till sin medmänniskor.
Socialt utanförskap är alltså något som det ligger lika mycket i barnets som i samhällets intresse att tidigt förebygga. Sen vet jag ärligt talat inte om förbud mot konfessionella skolor är ett bra sätt att förebygga socialt utanförskap. Det kan möjligt ligga till så att de, rätt utformade, kan ge den extra trygghet på hemmaplan som krävs för att barnet ska våga söka sig utåt. Men att de bör tillåtas för att föräldrar har en rätt att uppfostra sitt barn som de vill tycker jag inte.
Staffan Bengtsson sade
Jag gör någorlunda kalla konstateranden här, de är inte det samma som mina värderingar eller hur jag hade hoppats på att saker och ting var, bara vad jag kan se ”är”. Jag utgår från Thomas Hobbes argument för behovet av en ”rättsuppehållare” för att rättigheter skall finnas. I princip innebär detta att rättigheter inte existerar självständigt, de måste uppehållas av någon. Tidigare menade många på att detta skulle vara gudomliga krafter, men numer har vi utvecklade institutioner för detta ändamål som här förändras över tid genom demokratisk påverkan.
Med det sagt… Man får särskilja på staten och politiker.
Enskilda individers rättigheter definieras i grundlagen och den är ganska seg att förändra. Enskilda politikers rättigheter/begränsningar utgår också dem från systemet och de har nästan ingen chans att påverka individens rättigheter. Sådant kräver en långvarig opinion för en förändring. Politiker drivs ofta av någon form av ideologi, men det är staten och det etablerade systemet som ser till så att deras ideologi hålls inkapslad.
Trots att det är så här så bestämms individens rättigheter i det långa loppet utav hur samhällsmajoriteten röstar. Om ett överskott anser att rättigheter skall begränsas så kommer de också se till så att rättigheter begränsas. De har den makten. Vi har på så sätt en slags ”folkets diktatur” som i ren illvilja rent juridiskt kan köra över någon, om de så skulle vilja.
Här är det, som du säger, moralen som sätter stopp.
Men… moral är flytande. Moral förändras. Vad som är självklart för vissa är inte självklart för andra. Vad som var självklart för 100 år sedan i Sverige är inte självklart idag. Vad som var självklart idag var inte självklart för 100 år sedan.
Pågrund av att systemet är som det är, och moralen är som den är, så krävs det att vi har en opinion för att dessa rättigheter vi åtnjuter känns självklara och önskade av majoriteten av befolkningen. Så länge majoriteten stödjer demokrati, så länge majoriteten stödjer grundläggande fri och rättigheter, så kommer vi rösta bort alla former av antidemokratiska element, så som nationalism, kommunism och religiös fundamentalism.
Men vad händer om majoriteten av svenska folket anser att demokratin är förlegad och att dagens friheter måste dras tillbaka?
Det är av detta skäl som demokratisk skolgång är så viktigt. Vi måste bevara ett överskott av individer som förstår och främjar demokratin och värdet av förståelse för att folk har olika åsikter, och att man kan leva sida vid sida trots att ens åsikter går isär. Man behöver inte rösta ner sina grannars fri och rättigheter för att man själv inte tycker om dem eller inte vill ha sådana fri och rättigheter.
Med det sagt tycker jag det är minst lika allvarligt att svensk skolutbildning saknade bra utbildning om kommunismen som jag tycker det är med religiösa friskolor. Jag tycker också det är allvarligt att vi inte kan diskutera nazismens koppling till kristendomen.
Jag är en humanist och det demokratiska systemet är för mig ett fundament. Jag respekterar inte nödvändigtvis åsikter, men jag respekterar och försvarar till varje pris rätten att uttrycka dem.
Johan Richter sade
Är inte förhållandet barn-föräldrar ett av de grundläggande filosofiska problemen för nyliberalismen? Hur motiveras föräldrarätten utifrån nyliberalismen?
Det vanliga svaret, att barn inte vet sitt eget bästa, kan ju vara lite problematiskt för en så starkt anti-paternalistisk ideologi. Om man nu accepterar att paternalism kan vara rätt för folk under 18 (eller var man nu drar gränsen, en annan intressant fråga) och att inget magiskt händer när man fyller år, då kan man ju fråga sig om paternalism aldrig någonsin kan vara rätt för vuxna?
Självklart kan man säga att föräldrarna har sitt barns bästa för ögonen i mycket högre grad än vad politiker har för medborgarna men frågan är om denna gradskillnad räcker som motivering? Kan man inte tänka någon form av paternalism där förmyndarna har bättre incitament?
Jag är genuint nyfiken vad som skrivits i nyliberal filosofi om detta.
För övrigt håller jag med i den specifika sakfrågan, jag ogillar religiösa skolor men de vill inte förbjuda dem eller behandla dem sämre ur bidragssynpunkt än andra privata skolor.
”Jag tycker också det är allvarligt att vi inte kan diskutera nazismens koppling till kristendomen.”
Den diskuteras väl en hel del i den historiska litteraturen? I korthet var nazismen en anti-kristen ideologi men dess antisemitism hade varit otänkbar utan den kristna antisemitismen som kom före. (Med ursäkt till Fritz för att diskutera ett off-topic ämne.)
oxymorons sade
”Är inte förhållandet barn-föräldrar ett av de grundläggande filosofiska problemen för nyliberalismen?”
Jo precis! Detta är en av anledningarna till att jag är speciellt intresserad av detta. Upphovsrätten är ju också en sådan fråga som delar libertarianer och som inte har diskuterats så mycket av liberala filosofer.
”Jag är genuint nyfiken vad som skrivits i nyliberal filosofi om detta.”
Jag med! Tyvärr inte så mycket vad jag vet. Jag skall höra av mig till dig när jag hittar något.
Staffan Bengtsson sade
Johan Richter, det hör visserligen inte till denna tråd, så jag fattar mig kort. Välkommen att maila mig på jemym@home.se om du har kritik. Nazisternas kristenhet blir tydlig när du undersöker vad de själva skriver och hur de uttrycker sig. Boken Holy Reich av historikern Richard Steigman-Gall går igenom den direkta relationen mellan nazismen och kristendomen i detalj. Flera av ledarna var med i ”Positiv Kristendom”, Martin Luther’s ”Om Judarna och Deras Lögner” användes i Nürnbergpropagandan, den slutgiltiga lösningen är referens till Nya Testamentet etc. Nationalism förstärker folkets religion och det tyska folket i början av 1900-talet var protestantiskt kristet.
Historikern Richard Carrier har spårat myten om Hitlers antikristenhet till den Amerikanska översättning av Hitler’s Table Talk (Trevor-Roper). Denna översättning utelämnar och modifierar de delar av de tyska originaldokumenten. Medvetet eller slarv är svårt att veta. Dessutom är han kreationist och tar avstånd från utvecklingsläran.
http://ffrf.org/fttoday/2002/nov02/carrier.php
http://www.amazon.com/Holy-Reich-Conceptions-Christianity-1919-1945/dp/0521823714
Staffan Bengtsson sade
Statistiken säger väl att föräldrar har inte nödvändigtvis sitt barns bästa för ögonen. Att låsa sig i något led (alla familjer är av ondo/alla familjer är goda) gör det svårare att diskutera problematiken kring barn.
Mina egna studier i psykologi har fått mig att ta avstånd från libertarianism. Jag ser ideologin som kulturellt förblindad eftersom den tar för givet att människor över lag tycker och tänker som vi gör även när de inte är uppväxta i vårat system. Vi är inte är biologiskt förändrade sen vi levde som konkurrerande stamfolk och antropologin/socialpsykologin har gett oss bredare insikt i vårt ursprungsläge idag än vad som var tillgängligt Ayn Rand. Vi känner instinktiv rädsla för allt främmande och har i oss mekanismer för att gå till våld om så skulle behövas. Vi är extra formbara i otrygghet. Vår förmåga att utvecklas och öka vår levnadsstandard överhuvudtaget är relaterat till systemen som behåller och förmedlar gårdagens erfarenheter. Även det vi tar för givet så som etik, moral, acceptans av andras rättigheter m.m. är inlärt via systemet. Kontakten med omvärlden i kombination med den upplysande kunskapen gör att vår rädsla trubbas av, dock kan man fortfarande se en skillnad mellan dem som växt upp i storstad jämfört med dem som växt upp i mindre städer. Att vara utsatt en längre tid för främlingar har alltså positiva effekter.
Det finns också en annan faktor. När man forskat i Jean Piagets kognitiva utvecklingsmodell har det visat sig att endast barn som gått i skola får en kognitiv utveckling motsvarande vår standard. Barn utan sådan utveckling når inte kognitiva förmågor som abstrakt tänkande förrän senare. Inte bara kunskaper hämmas av att inte gå i skolan, även förmågan att kunna tänka och resonera hämmas.
Personligen förhåller jag mig till tre stadier i livet i förhållande till etablisemanget och jag tror det var Aristoteles som jag läste detta ifrån. Steg ett (barn) är att lära sig reglerna. Steg två (tonåring) är att förstå reglerna. Steg tre (vuxen) är att diskutera reglerna.
oxymorons sade
Staffan, det är intressant att du stödjer dig på Hobbes. Han var dock som du vet inte alls någon försvarare av demokratin. Hobbes förespråkade en absolut suverän dvs. en allsmäktig kung eller ledare. Förutom att detta är en motbjudande slutsats helt i sig själv så är det stora problemet att denna slutsats inte följer från Hobbes egna premisser. Alla moderna Hobbesianer som jag känner till förkastar eller kraftigt modifierar dessa auktoritära idéer (se t.ex. Jean Hampton, David Gauthier).
David Gauthier är en modern filosof som är starkt influerad av Hobbes. Jag skrev mina C- och D- uppsatser om Gauthiers ”Morals By Agreement”. Den grundläggande idén är precis som hos Hobbes att livet utan regler och normer skulle vara horribelt för oss alla. Var och en tjänar därför på att acceptera vissa regler eller restriktioner gentemot andra människor i utbyte mot att de gör det samma mot dig. På så sätt är moralen (inkl. rättigheter) ett resultat av en sorts ”köpslående” eller överenskommelse för ömsesidig nytta (inte all förväxlas med utilitaristernas idéer om sammanvägd nytta!).
Om vi sen behöver staten för att få oss att faktiskt följa dessa restriktioner är en vidare fråga. Gauthier kan sägas vara något av en kvasi-libertarian som vill ha en med dagens mått mätt starkt begränsad stat. Jan Narveson, en annan moralfilosof som också är starkt influerad av Hobbes (och av Gauthier) är uttalat libertarian och har skrivit ”The Libertarian Idea”.
Det är mycket möjligt att om Hobbes hade levt idag och fått läsa John Locke, David Hume, J.S. Mill, Adam Smith m.fl. (och dessutom hade blivit vittne till kommunismen och fascismen) så hade han sett saker och ting väldigt annorlunda.
Smiths idé att individer med bara sitt eget intresse framför ögonen tenderar att handla på ett sådant sätt så att det gynnar alla är speciellt intressant. Om Hobbes hade vetat detta hade han ändå förespråkat en absolut suverän? Tveksamt. Om man vill ha en försvarare för den sortens idéer så kanske det är Hegel man får gå till.
Locke och Mill var visserligen förespråkare av demokratin, men de var också mycket väl medvetna om problemen med demokratin och båda såg ett stort behov av kraftiga begränsningar i demokratin. Tyvärr har behovet att begränsningar glömts bort lite och många förespråkar ohämmad demokrati, något som var helt främmande för att alla de tänkare jag har nämnt. Att ha en grundlag är en typ av begränsning men det räcker inte enligt mig.
En annan sak att observera är att även Hobbes skulle hålla med om att moral och rättigheter kommer före politiken. Det är inte staten som ”skapar” moralen. Staten förespråkade Hobbes bara som ett medel för att få folk att faktiskt följa de restriktioner som det är rationellt att komma överens om oberoende. Din idé att majoriteten av folket bestämmer vilka rättigheter folk har var totalt främmande för Hobbes (han har förmodligen aldrig ens tänkt den tanken).
Du säger att ”moral är flytande. Moral förändras.” Jag säger att folks ÅSIKTER om moral förändras. Men det är möjligt att ha rätt eller fel i moralfrågor. Det är ingenting mystiskt med det.
Jag håller helt med dig om att vi måste främja ”värdet av förståelse för att folk har olika åsikter, och att man kan leva sida vid sida trots att ens åsikter går isär. Man behöver inte rösta ner sina grannars fri och rättigheter för att man själv inte tycker om dem eller inte vill ha sådana fri och rättigheter.”
Vi behöver vissa gemensamma regler och normer, självklart! Men jag ser inte hur detta är nödvändigt förbundet med varken majoritetsprincipen eller med idén om en allmän icke- konfessionell folkskola (idéer som för övrigt var helt främmande för upplysningens filosofer). Värt att notera är att många religiösa har tänkt likadant och sagt att om vi alla anammar min religion så får vi den förståelse som du är ute efter. Varför skall inte skolan då lära ut detta?
oxymorons sade
Staffan, du säger att ”statistiken säger väl att föräldrar har inte nödvändigtvis sitt barns bästa för ögonen”. ”Nödvändigtvis” är oerhört starkt. Självklart är det inte nödvändigtvis så, det finns alltid undantag. Men generellt så kan vi säga att föräldrar älskar sina barn. Jag har inte sett någon sådan statistik, och jag vet inte hur det skulle kunna mätas. Men jag är fast övertygad om att en överväldigande majoritet av världens befolkning – genom alla tider – älskar sina egna barn.
Jag har heller inte låst mig till att ”alla familjer är goda” vad det nu betyder. Som liberal har jag ingen åsikt om hur folk skall leva sina liv. Jag har aldrig påstått att (kärn)familjen skulle vara det bästa.
”Mina egna studier i psykologi har fått mig att ta avstånd från libertarianism.”
Jag är mycket intresserad av hur du kom fram till detta. Så som jag förstår libertarianismen så säger den ingenting direkt om människans psykologi.
”Jag ser ideologin som kulturellt förblindad eftersom den tar för givet att människor över lag tycker och tänker som vi gör även när de inte är uppväxta i vårat system.”
Nej, libertarianer tar inte något sådant för givet.
”Vi är inte är biologiskt förändrade sen vi levde som konkurrerande stamfolk och antropologin/socialpsykologin har gett oss bredare insikt i vårt ursprungsläge idag än vad som var tillgängligt Ayn Rand.”
Hmm, för det första så är jag ingen anhängare av Ayn Rand. Jag har inte ens läst någonting av henne (men jag försökte en gång). Såvitt jag vet så kallade hon sig inte ens libertarian. Jag ser libertarianismen som en modern version av den klassiska liberalismen. Influerad av tänkare som Hobbes, Locke, Hume, Kant, Mill, Adam Smith m.fl. skillnaden på den klassiska liberalismen och libertarianismen är främst att vi idag har andra kunskaper och andra fiender. De nya kunskaperna är nya resultat inom ekonomi, spelteori, psykologi, etc. och de nya fienderna är socialisterna och utilitaristerna (plus den traditionella fienden – de konservativa).
Jag vet inte vilka psykologiska teorier som du menar skulle vara oförenliga med libertarianismen? Att ”Vi känner instinktiv rädsla för allt främmande och har i oss mekanismer för att gå till våld om så skulle behövas.” strider väl inte direkt mot libertarianismen? Tvärtom. Rätten till självförsvar är central inom libertarianismen.
”Vi är extra formbara i otrygghet. Vår förmåga att utvecklas och öka vår levnadsstandard överhuvudtaget är relaterat till systemen som behåller och förmedlar gårdagens erfarenheter.”
Återigen, jag ser inte hur detta är oförenligt med libertarianismen. Detta beror på vad du menar med ”systemen” men som jag ser de så måste inte dessa ”system” vara statliga och tvingande. Att vi är extra formbara i otrygghet stärker väl snarare skepsisen mot statens makt över utbildningen?
”Även det vi tar för givet så som etik, moral, acceptans av andras rättigheter m.m. är inlärt via systemet. Kontakten med omvärlden i kombination med den upplysande kunskapen gör att vår rädsla trubbas av, dock kan man fortfarande se en skillnad mellan dem som växt upp i storstad jämfört med dem som växt upp i mindre städer. Att vara utsatt en längre tid för främlingar har alltså positiva effekter.”
Återigen, var är konflikten med libertarianismen? Varför kan inte jag hålla med dig om detta?
”Det finns också en annan faktor. När man forskat i Jean Piagets kognitiva utvecklingsmodell har det visat sig att endast barn som gått i skola får en kognitiv utveckling motsvarande vår standard. Barn utan sådan utveckling når inte kognitiva förmågor som abstrakt tänkande förrän senare. Inte bara kunskaper hämmas av att inte gå i skolan, även förmågan att kunna tänka och resonera hämmas.”
Återigen, var är konflikten med libertarianismen? Detta är ett argument som jag menar att vi skall använda inför föräldrar när vi vill påverka dem att välja ”rätt” utbildning till sina barn. Genom en fri konkurrens mellan olika skolor och olika pedagogiker så skulle denna information lyftas fram mera. Denna kunskap kunde inte ha uppstått om det inte var tillåtet att testa olika varianter.
En intressant sidnotis: J.S. Mill blev hemskolad. Han fick inte några problem med abstrakt tänkande och att resonera. Däremot blev han deprimerad senare har jag hört.
Staffan, du borde kanske omvärdera ditt avståndstagande från libertarianismen?
Johan Richter sade
”Jag vet inte vilka psykologiska teorier som du menar skulle vara oförenliga med libertarianismen?”
Är inte teorier kring missbruk en klar utmaning mot libertarianismen? Och mer generellt alla teorier där viljestyrka ingår så att vad vi gör inte behöver såegla vad vi själva anser är rationellt när vi tänker efter.
Vilka teorier som är en utmaning mot libertarianismen beror ju annars på vilka utgångspunkter man har när man motiverar den.
”tyska folket i början av 1900-talet var protestantiskt kristet.”
Det fanns gott om katoliker också,. I övrigt vill jag inte ge mig in i en debatt i frågan. Jag konstaterar att påståendet att nazismen är anti-kristen har jag fått från ett antal mainstream historieböcker. Hitler ogillade talet om nåd och barmhärtighet inom kristendomen liksom dess judiska rötter. Den sk kristna kyrkan under Hitler avisade t ex halva den kristna bibeln. (GT.) Detta innebär inte att han var ateist, han trodde nog på Gud och Försynen, och det strider inte heller mot att han var inspirerad av den kristna antisemitismen.
oxymorons sade
”Vilka teorier som är en utmaning mot libertarianismen beror ju annars på vilka utgångspunkter man har när man motiverar den. ”
Visst. Min fråga var riktad mot Staffan eftersom han sa att (ett av?) hans skäl till inte acceptera libertarianismen var att han accepterar någon psykologisk teori som han anser vara oförenlig med libertarianismen. Då undrar man ju vilken teori detta är och exakt på vilket vis han menar att den är oförenlig med libertarianismen.
oxymorons sade
”… påståendet att nazismen är anti-kristen har jag fått från ett antal mainstream historieböcker”
Är inte detta (åtminstone delvis) på grund av att Nietzsche utropades som nazisternas hus- filosof nummer ett? Nietzsche kritiserade ju som bekant den kristna moralen väldigt starkt.
Som ateist kan jag förstå dragningskraften i att knyta nazismen till kristendomen. Det är ibland skönt att kunna bunta ihop sina fiender. Men vi får inte glömma hur idiotiska dessa åskådningar är – helt på sina egna meriter.
Johan Richter sade
”Är inte detta (åtminstone delvis) på grund av att Nietzsche utropades som nazisternas hus- filosof nummer ett? Nietzsche kritiserade ju som bekant den kristna moralen väldigt starkt.”
Det hade nog med det allmänna föraktet för svaghet i nazismen än någon specifik influens från Nietzsche. Och den traditionella bilden av kristendomens grundare Jesus var så fel den kunde bli ur nazistisk synvinkel. Istället för en aktiv, segerrik arisk stridskämpe får man en judisk predikare som korsfästs.
Staffan Bengtsson sade
Johan Richter, jag vet vad som står i många mainstream historieböcker och jag vet nu också varför. Jag tänker dock inte och sitta och argumentera och låta historierevisionistisk. Är du intresserad av att veta mer står jag fast vid ovanstående länkar.
Staffan Bengtsson sade
Oxymorons, jag hade börjat skrivit på ett svar i förmiddags och fått någon form av migränanfall, alternativt har jag hävt i mig för mycket kaffe. Får återkomma imorgon. Nämner tre saker på rak arm:
1. Jag kan ha förväxlat libertarianism med anarkolibertarianism.
2. Jag pratade om Hobbes för hans argument för att vi behöver en stat, inte för hans föreslagna statsstruktur.
3. Hade jag varit pappa Mill på 1800-talet hade jag också satsat på hemskolning.
Rapport från debatten igår « Fritzsons Frizon sade
[...] Mohammedkarikatyrer, fundamentalism, hetslagstiftning, religiösa högtider, förbud av burka, konfessionella friskolor, religionskunskapsämnet i skolan, religionen som privatsak eller samhällelig angelägenhet, m.m. [...]
Ännu ett steg bort från den fria skolan! « Fritzsons Frizon sade
[...] har hörts. Ingen debatt om föräldrars rättigheter kontra lagstiftarens önskemål har följt. Jag har länge saknat just en sådan debatt (i samband med diskussionen om konfessionella friskolor). En anledning till att den här frågan [...]