Idag publicerades den slutgiltiga versionen av Sydsvenskans upphovsrättsspecial där jag skriver ett ”försvarstal” för upphovsrätten. Försvarstalet publicerades sida vid sida med ett ”attacktal” mot den samma av Rasmus Fleischer. Som utlovat kommer här lite kommentarer till detta så att det (återigen) kan bli en levande debatt.
Fleischer börjar med att klaga på att ”upphovsrätten” i debatten används i bestämd form, vilket som han påpekar ofta blir en ursäkt för att slippa prata om vad man vill på varje enskild punkt. Jag kan inte annat än att helt hålla med om detta och anledningen till att jag själv använde mig av den bestämda formen i artikeln var helt enkelt utrymmesbrist. Precis som Fleischer skriver så är det ganska poänglöst att argumentera för eller mot ”hela det upphovsrättsliga komplexet”. Det är inte heller detta jag försöker göra utan jag försvarar upphovsrätt som idé, jag hävdar att någon form av upphovsrätt är legitim och viktig. Exakt hur den bör utformas måste vägledas av den grundläggande principen att den som skapar någonting har en speciell rättighet till detta. Upphovsrätt är endast en bra sak i den mån den faktiskt speglar och skyddar den här underliggande moraliska rättigheten.
Sedan kommer något som jag bemötte redan i försvarstalet samt flera gånger tidigare här på bloggen. Fleischer tar upp gränsdragningsproblematiken. Han frågar sig:
… hur många gäster man får bjuda hem till videokvällen innan man behöver ansöka om biograflicens? Hur nära vän man måste vara med någon för att få ge bort en hemmabränd bland-cd?
Såhär skrev jag i försvarstalet:
Så var går gränserna? Det finns inget enkelt svar – men av detta följer knappast att allt är tillåtet. Det kan vara svårt att avgöra om någonting är en lögn eller inte. Av detta följer inte att principen det är fel att ljuga bör förkastas. Ett gränsdragningsproblem undergräver inte ensamt en moralisk princip.
Fleischer fortsätter med en intressant poäng. Han säger att den här typen frågor inte kan ”hänvisas till det sunda förnuftets domäner, alltså till ‘predigital’ erfarenhet.” Och vidare att detta skulle utgöra ”ett pedagogiskt dilemma för alla de som vill inprägla upphovsrättsmedvetande i en yngre generation.” Jag håller inte med om detta. Den moraliska principen som jag försvarar, att den som skapar något också har vissa rättigheter till skapelsen som inte andra har är precis som alla andra grundläggande mänskliga rättigheter just ”predigital”. Det är respekt för den här principen, som en del av respekten för andra människor generellt, som är vad vi bör ”inprägla” i yngre generationer. Att vi är långt ifrån detta idag, betyder inte automatiskt att det inte stämmer. Stora mängder människor kan ha fel i moraliska frågor, de tror jag de flesta håller med om när man tittar tillbaka i historien (slaveri, häxförföljelser, etc. etc.).
Fleischer går nu vidare till att klaga över den så kallade kassettavgiften. Han påpekar att ”varje gång vi köper ett paket tomma cd – även om vi ska bränna semesterbilder på dem” så måste vi betala för nedladdningen. Jag håller fullständigt med om att denna avgift är oacceptabel. Men detta har ingenting med upphovsrätt som idé att göra.
Nu kommer vi till ett riktigt märkligt argument. Fleischer skriver:
Upphovsrätten är fundamentalt enögd, eftersom den bara värnar sådant som kan kopieras. Konsten som process, i nuet, behöver heller inte dess skydd, eftersom det inte kan kopieras. Kulturens liveaspekter blir systematiskt nedvärderade … Därför är nog dags att åter uppvärdera det flyktigt mellanmänskliga och det hopplöst analoga. Just detta har skett på musikområdet, där levande musik åter blivit ekonomiskt central.
Jag vet inte om jag fattat detta rätt men Fleischer verkar mena att upphovsrätt är dåligt för att den bara värnar om sådant som den är till för att värna om? Hur kan det vara en kritik av den samma? Och vidare, om ”konsten som process, i nuet” inte behöver dess skydd, hur kan det då vara ett skäl mot upphovsrätten? Det är mycket som inte behöver upphovsrättens skydd, men detta säger knappast någonting om de områden där den faktiskt behövs. Och att man skulle nedvärdera en sak genom att skydda en annan är svårt att förstå - de som försvarar upphovsrätten gör inte detta på bekostnad av livemusiken eller någonting annat. Upphovsrätt är inte oförenligt med livemusik på något sätt som jag kan se. Jag anser att livemusik också skall skyddas, t.ex. genom att hindra folk från att planka in på konserter. Men detta har ingenting med upphovsrätt att göra.
Fleischer fortsätter:
Vi drunknar i digitala filer. Bristvaran är tid, inte ”verk” eller ”innehåll”.
Jag skulle säga att bristvaran är den unika talang och det arbete som artisten i fråga lägger ned på ett verk. Du kan kopiera en fil hur många gånger som helst, men verket är inte oändligt för det. Det skapades av en person eller grupp personer, med ändliga resurser, under en viss begränsad tid och med hjälp av en viss speciell talang. Varför skulle dessa personer inte få erbjuda frukterna av detta på en fri marknad och bli respekterade där? Och som jag skrev i artikeln så finns det bara två sätt att respektera en säljare på en fri marknad, antingen betalar men det pris som säljaren begär, eller så avstår man från det som erbjuds. Detta ändras inte bara för att det har blivit enklare att gå bakom ryggen på folk.
Fleischer gör en annan irrelevant (men intressant) iakttagelse. Han säger att det är ”oerhört naivt” att se författares levebröd som en fråga om (ekonomisk) upphovsrätt, ”när kanske det mesta av detta skrivande redan finansieras av stipendier och bidrag.” Som liberal anser jag att alla produkter och tjänster skall finansieras av de som nyttjar dem och inte gemensamt via skatten. Förutom att detta är principiellt fel så leder det dessutom till att makten över vad som produceras och inte, förflyttas från konsumenterna till kulturpolitiker som anser sig veta bättre. Ekonomisk upphovsrätt skyddar den enskilde författaren eller artisten och gör det möjligt att livnära sig på sitt skapande givet att tillräckligt många är beredda att betala för det man skapar. Så fungerar det i stor utsträckning när det gäller många varor och tjänster (trots massor av hemska subventioner, tullavgifter, skatter, osv.) och bör även vara så när det gäller musik, film och litteratur.
Mot slutet av attacktalet finns en vision som faller ganska platt:
Jag tror på en framtid präglad av ännu mer mångfald, och säger därför samtidigt att jag inte
tror på upphovsrätten som princip.
Precis som om upphovsrättens försvarare inte skulle tro på mångfald i framtiden! Jag tror givetvis också på en framtid präglad av ännu mer mångfald, och säger därför samtidigt att jag tror på upphovsrätten som princip.
Oskar sade
Intressant skrivet och väl argumenterat. Men är det inte lite märkligt att låta ett försvarstal för dagens upphovsrätt handla om upphovsrätten som princip? Det känns lite som ett retoriskt grepp, är det måhända medvetet? Steget är långt till ett totalt avskaffande av upphovsrätten och det är väl hur densamma tillämpas rent praktiskt och vad det får för konsekvenser som är intressant. Det är i själva gränsdragningen den stora kampen förs, jag har åtminstone inte hört många som totalt vill avskaffa den ideella rätten.
Fleischers replik till mitt försvarstal « Fritzson sade
[...] för upphovsrätten som var en del av Sydsvenskans upphovsrättsspeciel idag. Min replik till Fleischers “attacktal” från samma temanummer skrevs innan jag läste hans. Läs, [...]
oxymorons sade
Oskar, jag försvarar inte upphovsrätten så som den ser ut idag, jag försvarar den som idé. Vi behöver någon form av upphovsrätt, av moraliska skäl. Det är inget retoriskt knep, det är snarare så att jag just är intresserad av de principiella grunderna för upphovsrätten och jag tror att detta är viktigt att bilda sig en uppfattning om först, innan man tar tag i detaljerna. När vi väl kommer till frågan om exakt hur upphovsrätten bör se ut så bör vi vägledas av någon princip. Det är därför jag börjar där jag börjar.
Sydsvenskans upphovsrättsspecial och rättegången mot The Pirate Bay « DOOM4 sade
[...] an upphovsrättens vara. Passa också på att äsa uppföljningarna på deras respektive bloggar: Attack mot attacktalet och Replik till en [...]
Oscar Swartz sade
Fritz, jag har ju redan här hos dig rett ut varför ett moraliskt försvar för upphovsrätten inte håller: i den gedigna kommentarstråden till din postning Hur kan man inte se skillnaden?, som gick ut på att kritisera mina resonemang.
Så här funkar resonemnaget: Det är omoraliskt att sätta sig på kammaren och jobba i ett år med ett ”verk” som man släpper ”rakt ut i luften” (dvs det är en immateriella produkter) för att sedan begå våld mot fredilga människor när verket sprids för vinden. Det moraliska handlingssättet är att hålla tyst om man inte tål att ens ord återupprepas. Det moraliska handlingssättet är att aldrig släppa verket i så fall, inte att springa runt och slåss.
Då kan vi möjligen få vad man i nationalekonomin kallar för ”market failure”, dvs den fria marknaden förmår inte producera en sak som egentligen anses god och som det egentligen skulle finnas betalningsvilja för. För att korrigera naturen ger då staten rätt att begå våld mot fredliga människor för att möjliggöra en monopolprissättning som antas förstärka incitamentet för att skapa sådana verk. Vi inför omoral, våldsrätt, för att förbättra samhället.
Själv tror jag ju att upphovsrätter ”behövs” av sådana utilitaristiska skäl. Dock inte sådana som de ser ut idag och speciellt inte i den digitala världen. Där indikerar utilitarismen – och självintresset – att skyddet bör ned till minimala nivåer eftersom spridningskostnaden nu är noll, just det som ”hardcore free-marketeer” (hans egna ord om sig själv) Chris Anderson, chefred för Wired talade om i Malmö häromdagen när han presenterade sin kommande bok.
Rasmus sade
Hej! Vi är överens om att vi båda diskuterar olika saker. Du diskuterar upphovsrätten som en ahistorisk princip, jag diskuterar upphovsrättens konkreta ställning år 2009 utan att gå närmare in på moraliska principer.
Detta inte för att principerna bakom är ointressanta, utan för att det i debatten förekommer minst tre olika uppsättningar principer som anförs. Förutom din moralfilosofiska argumentation som nog är den mest gedigna, finns det dels en mycket utbredd pseudofacklig idé om att upphovsrätten ska garantera försörjningen för en viss grupp av mäniskor (vilket du mycket riktigt avvisar), dels en idé som inte direkt utgår från rättighetsperspektiv utan från den nationalekonomiska betydelsen av ”en stark upphovsrätt” i konkurrensen mellan nationer. De tre argumentationslinjerna leder till olika prioriteringar.
Vi har båda också fått förhålla oss till ett begränsat utrymme i våra tidningstexter, därtill har åtminstone min också beskurits redaktionellt vilket gjorde avsnittet om live-kultur något oklart. Där handlar det alltså om en kritik mot en försnävad upphovsrättscentrerad kultursyn, som kanske framför allt blir ett resultat av de två senare av de argumentationslinjer som jag nämnde ovan. Jag ser dock detta som ett verkligt problem, eftersom det fördummar den allmänna debatten något oerhört. Däremot har du nog rätt i att det blir mindre relevant i relation till en konsekvent moralfilosofisk diskussion om ”upphovsrättens idé”.
Detta med ”predigital” erfarenhet blir också lite outvecklat i sammanhanget. Låt mig bara helt kort säga att den predigitala definitionen av ”exemplarframställning” har kollapsat, utan att lagen vill erkänna det.
Slutligen är det inte helt oväntat att du som libertarian vänder dig mot kassettersättningen och liknande system där marknadsmekanismer upphävs. Jag tycker fortfarande att du gör det lätt för dig genom att hävda att dessa system inte är en del av upphovsrätten som idé, eftersom de i praktiken spelat en ekonomiskt allt viktigare roll inom det upphovsrättsliga systemet. Men jag förstår hur du resonerar. På samma sätt förstår jag hur du kan utesluta frågan om de pågående försöken att kriminalisera länkning och instifta storskalig system.
Jag skulle då gärna höra något om hur ”upphovsrättens idé” kunde realiseras utan sådant som du betecknar som avarter.
Tack för en riktigt givande diskussion, trots våra skilda utgångspunkter. Nu tar jag nog paus ett par dagar för att syssla med annat, men hoppas sedan kunna samla in reaktioner även från andra bloggar.
Copyriot › Replik till en upphovsrättstroende sade
[...] http://fritzson.wordpress.com/2009/02/08/attack-mot-attacktalet/ [...]
Jonas B. sade
Din idé om upphovsrätt ”som princip” motsvarar ju direkt den uppfattning om upphovsrätt man ser hos dagisbarn: Du ritade också en häst! Härmis! Det skulle vara direkt överförbart till andra former av immaterialrätt och leda till vansinniga slutsatser.
Barnet gör det av okunskap, du verkar göra det för att tvinga in begreppet ägande (vad det ens betyder i denna kontext) av abstrakta ting i din politiska konstruktion.
En idédiskussion som du ger sken av att vilja föra måste inkludera begrepp som verkshöjd och vilka inskränkningar i äganderätten det motiverar samt till vilket syfte. En platt text helt utan problematisering av begreppen leder till absolut ingenting, förutom oense läsare som nickar instämmande.
oxymorons sade
Jonas B, det är omöjligt att ”gå på djupet” i en liten artikel på väldigt begränsat utrymme. Det fick bli det mest centrala och inte så mycket mer.
Jag har tidigare skrivit om varför jag anser det vara ett misstag att se en konflikt mellan upphovsrätt mot äganderätt. Upphovsrätten begränsar visserligen vad du får göra, men dessa begränsningar är inte (nödvändigtvis) inskränkningar i äganderätten. Den begränsar vad du får göra, men inte vad du har rätt att göra.
Se http://fritzson.wordpress.com/2008/11/14/upphovsratt-star-inte-i-motsats-till-aganderatt/
Även frågor om ”verkshöjd” har kommit upp i olika kommentarstrådar på den här bloggen. Kommentarerna håller en genomgripande hög nivå och är intressanta! Så om du efterlyser lite ”djupare” resonemang så ta en titt på lite äldre inlägg + kommentarer.
calandrella sade
Denna kommentar skrev jag till ditt förra inlägg, men jag har inte fått svar på den:
Jag läste med nöje ditt försvarstal i Sydsvenskan, men har några invändningar.
Att kopiera en, säg, kaffekopp med ett – ännu ej existerande – supervektyg som kan duplicera saker, och sedan ge bort kopiorna av kaffekoppen till någon (eller kanske flera personer, snarare) bör inte vara illegalt. Jag har köpt kaffekoppen. Kaffekoppstillverkaren bör inte få hindra mig från att göra vad jag vill med den.
Att kopiera en, säg, låt med ett – existerande – superverktyg (fildelning, typ) som kan duplicera saker, och sedan ge bort kopiorna av låten toll någon (eller kanske flera personer, snarare) bör inte vara illegalt. Jag har köpt låten. Låttillverkaren bör inte få hindra mig att göra vad jag vill med den.
Vad är den stora skillnaden (utöver att det första fallet är legalt ifall koppen uppnår verkshöjd, medan det andra inte är det), anser du?
Du skriver “Frågor som rör personlig integritet och internets frihet måste hållas skilda från frågor om upphovsrättens rättfärdigande. Det råder
ingen konflikt mellan ett fritt internet och en robust upphovsrätt.”
Jag anser inte det. Kanske är en sådan åtskiljnad relevant på ett filosofiskt plan om upphovsrätten, men i praktiken måste hänsyn tas till de medel vilka måste tas till om upphovsrätten bevaras i sin nuvarande form. Det är omöjligt att stoppa fildelningen utan att införa – imo helt klart oproportionerlig – väldig övervakning. Att så många personer – uppåt två miljoner – fildelar illegalt är något annat som bör beaktas. Om så många i ett land bryter mot en lag: är det verkligen medborgarna det är fel på, och inte lagen?
Vänligen,
Calandrella
Stefan H sade
oxymorons, du verkar mena att gränsdragningsproblematiken inte är sant ur perspektivet ”upphovsrätten som idé”. Jag har svårt att hålla med dig, då upphovsrätten som idé kraftigt begränsar vad man faktiskt har rätt till att skapa för ”något”.
T.ex. så får jag inte använda mig av en befintlig låt och lägga på en hård dunka-dunka-takt fritt. Ej heller göra mashups av befintliga låtar. Trots att det jag skapar helt uppenbart är något skilt från källmaterialet.
tarmplack sade
calandrella, jag tänkte bara informera om att det där ”supervektyget som kan duplicera saker” existerar.
http://en.wikipedia.org/wiki/3D_printing
Mikael sade
Ditt försvarstal spårar ur redan i första stycket:
”Om en person lägger ned tid, arbete och talang på att skapa någonting – ett rockalbum, en roman, en film – så har han eller hon en speciell rättighet till sin skapelse. Detta är en rimlig moralisk princip att utgå ifrån. Jag tror att de flesta faktiskt accepterar den.”
Man kan inte rimligtvis ha en speciell rättighet till sin skapelse om man väljer att dela med sig av den. Hur du kan se detta som en moralisk princip är för mig fullständigt ofattbart. Varför har i så fall inte alla människor en ”speciell rättighet” till frukten av sitt arbete? Varför skulle denna moraliska princip bara gälla en viss typ av skapande?
hellstream sade
Problemet är väl att upphovsrätten framförallt är till för att skydda en artist mot kommersiellt utnyttjande av ens verk. Men fildelningen är ju i sig icke-kommersiell och ideell till skillnad mot orhganiserad piratförsäljning av varor eller s k bootlegs där någon faktiskt tjänar pengar. Av vilka inget kommer upphovsmannen till del.
Och där är väl gränsdragningen. eller borde vara iaf. När någon tjänar pengar på ens verk ska artisten alltid ha en del av kakan. Och om Pirate Bay tjänar pengar på sin verksamhet, direkt eller via sina kringbolag, ska de naturligtvis också ge en del till de artister vars verk är basen för deras verksamhet. Men fildelning som är ideell skapar ju inte några värden att fördela… utom i andra hand eftersom fildelare i högre grad köper musik, film etc än vad andra gör enligt alla oberoende undersökningar som gjorts.
oxymorons sade
Oscar Schwarz, jag håller med dig om att det skulle vara fullständigt omoraliskt att begå våld mot fredliga människor när de använder och sprider någonting som upphovsmannen har ”släppt rakt ut i luften”. Men jag gör en stark uppdelning mellan att ”släppa” någonting fritt och att göra det tillgängligt mot betalning. Har man som upphovsman väl gjort klart att det man skapat skall vara tillgängligt för alla och får spridas hur som helst så finns det ingen väg tillbaka. När man väl givit bort någonting så är har man ingen rätt att ångra sig. Men att erbjuda sin musik, film eller vad det kan tänkas vara mot betalning på en fri marknad skall inte tolkas som att ”släppa det rakt ut i luften”.
En liknelse: i somras var jag med min pappa någonstans mellan Malmö och Skanör och köpte grönsaker på en helt obemannad gårdsbutik direkt hos en odlare. Man tog vad man ville, vägde det själv, sen lämnade man pengar i en burk. Odlaren hade gjort sina grönsaker tillgängliga mot betalning. Skulle detta tolkas som att odlaren ”släppt dem rakt ut i luften”? Inte! Jag ser att det är ungefär samma som en artist gör när han eller hon försöker sälja sin musik på fysiska CD eller via nedladdning. Precis som hos grönsaksodlaren kan man välja om man vill köpa eller inte, men att tolka det som att det är gåvor bara för att det inte går att bli påkommen är inte rätt.
Du kommer givetvis inte att tycka att det här är en bra analogi för att du skulle hävda att grönsaksodlaren blir av med någonting medan upphovsmannen till t.ex. musik inte blir av med någonting för att musiken fortfarande finns kvar även hos denne hur många som än laddar ner den. Jag har tidigare kritiserat även detta argument. När du tar grönsaker utan att betala så kränker du grönsaksodlarens bestämmanderätt över dem, och när du går bakom ryggen på upphovsmannen så gör du ungefär samma sak. Är det fredligt? Det är inte fysiskt våld, men det är det inte att ta grönsaker heller. Kanske inte den bästa analogin men den säger någonting tror jag.
Angående utilitarism, rättigheter och intellektuell äganderätt så skrev jag en grej om det i Nyliberalen och det finns även här: http://fritzson.wordpress.com/2009/01/15/intellektuell-aganderatt-ett-dilemma-for-libertarianen/
Jag är mycket skeptiskt till utilitaristiska rättfärdiganden av saker.
Stefan H sade
Hellstream: ”Problemet är väl att upphovsrätten framförallt är till för att skydda en artist mot kommersiellt utnyttjande av ens verk. ”
Fast det gör den ju inte alls. Så länge man betalar till t.ex. STIM så har man oerhört stora friheter att nyttja ett verk kommersiellt, oavsett vad upphovsrättsinnehavaren tycker om detta.
oxymorons sade
Calandrella, tack så mycket för din kommentar! Ledsen att det dröjde med svaret.
Kaffekoppar och låtar är lika varandra i ett avseende men olika i ett annat.
Du jämför:
”Jag har köpt kaffekoppen. Kaffekoppstillverkaren bör inte få hindra mig från att göra vad jag vill med den.”
Med
”Jag har köpt låten. Låttillverkaren bör inte få hindra mig att göra vad jag vill med den.”
Den här jämförelsen är tveksam.
Både du och jag kan köpa ”samma” låt på CD eller som download men vi kan inte köpa samma kaffekopp. Anledningen till att jag har citationstecken kring ”samma” är att egentligen finns det bara en Beethovens nia, eller bara en Stairway To Heaven etc. De kan lyssnas på många ställen samtidigt men det är bara EN låt. Detta kan jämföras med mönstret till koppen. Det finns många koppar men bara ett mönster eller design eller form eller vad man vill kalla det.
Låt oss säga att både du och jag har vars ett exemplar av en viss skiva hemma. Betyder det att både du och jag äger låtarna och får göra vad vi vill med dem? Jag skulle säga att det vi har köpt är inte låten i sig utan en sorts användarrättighet till den. Själva låten tillhör fortfarande upphovsmannen i fråga. Man kan kanske säga att när vi köper skivan så manifesterar upphovsmannen den bestämmanderätt över låten som jag har argumenterat för att han eller hon har. Den bestämmanderätten är över hur låter skall användas, om den skall vara gratis eller inte etc. Den bestämmanderätten kan enligt mig också överföras till någon annan, men det är inte det som sker när du och jag köper skivan.
Om det är en väldigt speciell kopp vi pratar om, om den är designad och mönsterskyddad. Då äger du koppen du köpt, men mönstret äger du inte bara för att du köpt ett exemplar av koppen. Mönstret är fortfarande i designers ägo så att säga. Även mönstret kan byta ägare men det är inte det som händer när exemplar av koppen säljs.
Jag har skrivit mer om detta här: http://fritzson.wordpress.com/2008/11/14/upphovsratt-star-inte-i-motsats-till-aganderatt/
När det gäller personlig integritet och internets frihet etc. så anser jag att rättigheter som att få vara anonym på nätet, brevhemligheten, etc. är precis lika robusta som rätten till det man skapat. Dessa rättigheter skall inte vägas mot varandra, de skall alla respekteras. Jag anser att det är oacceptabelt att kränka den ena i den andras namn och tvärtom. Jag står fast vid att det inte råder någon konflikt mellan ett fritt internet och en robust upphovsrätt.
Det är möjligt att det är omöjligt att stoppa fildelningen utan att kränka dessa rättigheter. Men det ger oss inte rätt att göra det, då måste vi inse att vi helt enkelt inte kan stoppa den. Jag är helt emot massövervakning och statlig kontroll över nätet. Men fildelning blir inte moraliskt OK bara för att vi inte kan stoppa den.
Du säger att ”Att så många personer – uppåt två miljoner – fildelar illegalt är något annat som bör beaktas. Om så många i ett land bryter mot en lag: är det verkligen medborgarna det är fel på, och inte lagen?”
Detta anser jag vara ett farligt resonemang. Bara för att folk tycker något, eller handlar på ett visst sätt så blir det inte rätt för det. Om vi tittar tillbaka i historien så hittar vi perioder där näst intill alla tyckte att saker vi idag anser vara helt horribla var helt OK. Varför skulle vi ha rätt idag? Om en person kan ha fel så kan alla ha fel. Lagen måste bygga på moralen och inte på folks åsikter om den. Vissa menar att den enda moral som finns är vad folk råkar tycka, just i den tid och det samhälle vi råkar befinna oss i, men det är en extrem relativistisk uppfattning som jag inte har mycket sympati för.
Hoppas att det blev lite mer klart hur jag menar. Återkom gärna med invändningar.
Collden sade
Fritzson (angående ditt svar till Oscar Swartz).
om Internet är en öppen marknad så är det mer naturligt att betrakta personen som väljer att göra sina skapelser digitalt tillgänglig som gatukonstnären, musikanten, mimaren, danssällskapet – än en grönsakshandlare. Det är här som analogier mellan materiella handelsvaror och ”intellektuella skapelser” leder en snett.
Stefan H sade
Att ”lämna ut något” som i princip kan spridas i vanlig kommunikation individer emellan ÄR att släppa det fritt i vinden. Att sen kräva att vinden beter sig ett visst vis är bara befängt.
calandrella sade
oxymorons: Du har helt klart poänger. Emellertid tycker jag att det fortfarande är dåligt – varför ska immateriella arbetare kunna ge mig rätten att använda det? Varför ger inte materiella arbetare också bara rätten att använda det? Varför fungerar inte äganderätten så? Så att kaffekoppar – nu talar vi kaffekoppar utan verkshöjd – också kan säljas med superlånga licenser (som datorprogram)? Jag förstår fortfarande inte varför det ska särskiljas så.
Jag tycker faktiskt att upphovsrätten kan ställas mot rätten till personlig integritet. Det enda sättet att upprätthålla den första är att nedmontera den andra. Jag värderar personlig integritet och dylika demokratiska principer högre än upphovsrätt. Och äganderätt för den delen också.
Bamse sade
Vem bör ur moralisk synvinkel ha mest rätt att bestämma över sitt verk, den som komponerar ett matrecept eller den som komponerar ett musikstycke?
Trots att matrecept idag inte betraktas som varande av tillräcklig verkshöjd för att de ska omfattas av upphovsrätt finns det en enorm industri kring såväl mångfaldigande av recepten i form av kokböcker, matspalter, tidskrifter och receptsajter på internet, som kring liveframföranden av dessa i form av tv-program och inte minst restaurangkockars dagliga verksamhet.
Kan vi verkligen hävda att musik generellt är av så mycket högre verkshöjd än ett recept att de bör omfattas av olika moraliska ramverk?
Jenny sade
Calandrella,
menar du att vårt land och alla andra demokratiska länder i själva verket är icke-demokratier eftersom vi har upphovsrätt? För det har alla demokratier idag.
Det kan förvisso förändras men upphovsrätt är typiskt för välmående demokratier. I diktaturer som forna Sovjet och Nordkorea finns/fanns inte upphovsrätt på samma sätt. Menar du att dessa länder värnar mer om individens integritet.
Du menar att det finns en automatiskt koppling upphovsrätt = kränkningar av individers frihet men jag vet inte vilka länder eller platser det skulle gälla i vår tid eller historiskt. Däremot finns det som sagt åtskilliga länder med dålig upphovsrätt och dålig demokrati.
Frankrike och Danmark har stark upphovsrättslag är de inte demokratier? Jag är uppriktigt intresserad av hur du definierar.
wertigon sade
Jenny: Nej.
Däremot menar Calandrella att en starkare upphovsrättlag än idag definitivt skulle vara ett hot mot demokratin, och att den kanske redan idag är så pass stark.
Själv är jag av åsikten att dagens upphovsrätt är ungefär lika rimlig och resonlig som att bestraffa tjuvar genom att hugga handen av dem.
calandrella sade
Bamse: good point.
Jenny: de är naturligtvis demokratier. Men för att upprätthålla upphovsrätten i den digitala tidsåldern krävs demokratifientliga metoder – i Danmark exempelvis har rättssäkerheten givit vika för – vad som i praktiken är – en rätt för multionationella giriga skivbolag att tjäna än mer pengar.
Jenny sade
Säger du inte emot dig själv då Calandrella?
Du säger att en upphovsrätt och demokrati är i viss mån oförenliga. När jag då påpekar att de länder vilka vi generellt betraktar som ”klassiska” demokratier har en oftast stark upphovsrätt. Så säger du att ”de är naturligtvis demokratier.” Så du säger 1) Länder med stark upphovsrätt kan inte vara demokratier och 2) Länder med stark upphovsrätt är demokratier. ?
calandrella sade
Jenny: En demokrati kan ibland ta till odemokratiska metoder. Ett typexempel på detta är Danmark (”en demokrati”) som tagit till IPRED (”en odemokratisk metod”). Tycker du verkligen att det är rätt att vanliga barnfamiljer avkrävs hundratusentals kronor?
Jenny sade
Jag tycker varken vanliga eller ovanliga barnfamiljer utan vidare ska avkrävas hundratusentals kronor och jag har aldrig argumenterat för införandet av IPRED.
Inte heller vet jag om min familj eller mina barn tillhör de vanliga eller de ovanliga. Men vi försöker alla leva efter idén om att noga undvika att kränka eller skada andra människor och däri ingår att endast fildela sådant som är licensierat under Creative Commons, eller där en upphovsrättsinnehavare sagt att han/hon vill bli fildelad. För oss är det ingen stor uppoffring.
Donsan sade
Du frågar dig: ” Varför skulle dessa personer inte få erbjuda frukterna av detta på en fri marknad och bli respekterade där? ”
Så vid jag kan se befinner de som – helt utan kommersiella vinstintressen utbyter filer med varandra – sig INTE på en marknad – En marknad förutsätter alltid kommersiella intressen.
En annan fråga som kan vara intressant i sammanhanget är HUVUDSYFTET med upphovsrätten har varit moraliska överväganden. – Så vid jag förstår har det istället haft ett samhälleligt syfte – att stimulera kreativiteten i samhället och de ”rättigheter” man har tildelats kreatörer endast är en metod för att uppnå detta syfte – I vår digitala värld ör man därför fråga sig om upphovsrättenrätten i sin nuvarande form fortfarande uppfyller sitt samhälleliga syfte
Upphovsrätten var också tänkt att balansera kreatörens intresse att förtjäna sitt levebröd och allmänhetens intresse att fritt kunna ta del av information och återigen kan man fråga sig om upphovsrätten i sin nuvarande form är i balans?
The Battle Rages On… « Fritzson sade
[...] skriver läsvärt (som vanligt) och refererar till min debatt med Rasmus Fleischer; [1] [2] [3] [4]. HAX är en av få som fattat att det inte finns någon nödvändig konflikt mellan att vara [...]
Beistantowa sade
oxymorons, du skriver:
”Om vi tittar tillbaka i historien så hittar vi perioder där näst intill alla tyckte att saker vi idag anser vara helt horribla var helt OK. Varför skulle vi ha rätt idag? Om en person kan ha fel så kan alla ha fel. Lagen måste bygga på moralen och inte på folks åsikter om den. Vissa menar att den enda moral som finns är vad folk råkar tycka, just i den tid och det samhälle vi råkar befinna oss i, men det är en extrem relativistisk uppfattning som jag inte har mycket sympati för.”
Jag undrar om du verkligen tror att moralen är någonting annat än vad människor tycker är rätt? Något av Gud givet? Att inte vara relativistisk i moralfrågor är väldigt farligt. Då hävdar du samtidigt att moral i andra kulturer än den västerländska är felaktiga. Är västerländsk moral en religion?
Vi kan dessutom inte använda dagens måttstock för att bedöma moralen i en svunnen tid. I sådana fall borde vi vara ödmjuka och även fundera på vad framtida generationer har att säga om vår tids bråk om makten över information.
”Stora mängder människor kan ha fel i moraliska frågor, de tror jag de flesta håller med om när man tittar tillbaka i historien (slaveri, häxförföljelser, etc. etc.).”
I detta stycke använder du dessutom som argument vad ”de flesta håller med om” när du hävdar att många kan ha fel. Modus tollens på detta:
Om Fritz har rätt så har de flesta människor rätt i moraliska frågor.
Stora mängder människor kan ha fel i moraliska frågor.
Fritz har fel.
oxymorons sade
Jag inser att jag inte riktigt hinner med att svara på alla kommentarer som jag brukar göra. Men här kommer iaf lite samlade kommentarer till några tidigare kommentarer.
Mikael säger: ”Man kan inte rimligtvis ha en speciell rättighet till sin skapelse om man väljer att dela med sig av den. Hur du kan se detta som en moralisk princip är för mig fullständigt ofattbart. Varför har i så fall inte alla människor en “speciell rättighet” till frukten av sitt arbete?”
Att alla människor har rätt till frukterna av sitt arbete är precis vad jag menar! Vad har fått dig att tro något annat? Det jag argumenterade för i Sydsvenskan och i flera tidigare poster och kommentarer här på bloggen är helt enkelt en applikation av den mer generella principen att alla har rätt till frukterna av sitt eget arbete, vilket också är grundprincipen i den klassiska liberalismen (som jag känner stark samhörighet med).
Calandrella säger: ”Jag tycker faktiskt att upphovsrätten kan ställas mot rätten till personlig integritet. Det enda sättet att upprätthålla den första är att nedmontera den andra. Jag värderar personlig integritet och dylika demokratiska principer högre än upphovsrätt. Och äganderätt för den delen också.”
Att säga att det ena är viktigare än det andra förutsätter inte bara att det finns en konflikt mellan dem utan också att de kan existera och respekteras var för sig. Jag förnekar även detta. Jag anser att äganderätt eller ekonomisk frihet och personlig frihet är två sidor av samma mynt. De är intimt förbundna och är egentligen samma sak. Om du kränker den ena så kränker du den andra samtidigt. Upphovsrätt och rätten till personlig integritet är produkter av en och samma typ av respekt för människor.
Donsan undrar vad som är huvudsyftet med upphovsrätten och föreslår att det är att ”stimulera kreativiteten i samhället”. Det är en vanlig åsikt. Jag har en annan. Det är detta debatten handlar om. Eller åtminstone det jag vill att debatten skall handla om. Jag har föreslagit en helt annan syn på det hela som säger att upphovsrätten bygger på riktiga, robusta rättigheter till det man skapar.
Donsan fortsätter ”… de “rättigheter” man har tilldelat kreatörer [är] endast en metod för att uppnå detta syfte [att stimulera kreativiteten i samhället]”. Donsan gör helt rätt i att sätta citattecken kring ”rättigheter” här. ”Rättigheter” som man tilldelats av samhället och som endast är giltiga så länge som de gynnar kreativiteten i samhället i stort är inte vad jag menar med rättigheter. När jag pratar om rättigheter så menar jag något som sätter upp gränser för vad samhället får lov att göra mot den enskilde. Om dessa rättigheter endast vore giltiga om de gynnade samhället i stort så skulle de vara blott ”rättigheter” – ”rättigheter” som kan åsidosättas för ”samhällets bästa” är inte rättigheter överhuvudtaget. Rättigheter skall sätta gränser för ”samhället” – inte tvärtom!!
Slutligen. Beistantowa säger: ”Jag undrar om du verkligen tror att moralen är någonting annat än vad människor tycker är rätt?”
Ja, det tror jag verkligen!
”Något av Gud givet?”
Nej, det tror jag verkligen inte!
”Att inte vara relativistisk i moralfrågor är väldigt farligt. Då hävdar du samtidigt att moral i andra kulturer än den västerländska är felaktiga.”
Nej, det hävdar jag inte alls.
”Vi kan dessutom inte använda dagens måttstock för att bedöma moralen i en svunnen tid.”
Helt riktigt!
”I sådana fall borde vi vara ödmjuka och även fundera på vad framtida generationer har att säga om vår tids bråk om makten över information.”
Håller med fullständigt!
Förlåt mina korta svar. Jag är lite undrande av vad du menar faktiskt.
Det är inte kontroversiellt att förkasta den typ av extrem relativism som jag tog upp i mitt svar till Calandrella. Det är heller inte så kontroversiellt att säga att folk kan ha fel i moralfrågor. Men det finns vissa filosofer som menar att man inte kan ha varken fel eller rätt i moralfrågor. Men det är inte min uppfattning. Jag anser att det är uppenbart att det är fel att döda en oskyldig människa, fel att stjäla, fel att ljuga, etc. och om det stämmer så finns det åtminstone någonting om vilket det är sant att det är fel. (Det kan fortfarande vara så att andra delar av moralen är relativ i någon mening).
Jag diskuterar gärna sådana här frågor, men det avviker lite för mycket från ämnet här känner jag. Du är inne på intressanta och vanliga uppfattningar. Du verkar vara intresserad av etik, har du funderat på att läsa praktisk filosofi? Det är kul! Och där tar man upp sådana här saker ganska mycket under första terminen.
Skriv gärna igen om du tycker att jag missförstår dig eller om du vill knyta detta till upphovsrätten på något sätt.
Stefan H sade
Fritzon skrev: ”Att alla människor har rätt till frukterna av sitt arbete är precis vad jag menar!”
Så upphovsrättsliknande rättigheter borde tildelas arkitekter, snickare, formgivare osv också? Hur ska jag bete mig för att ha rätt till ”frukterna av mitt arbete” när det kommer till kommentar på din blogg? Hur ska arkitekten få betalt av alla som betraktar hans skapelse? Det är självklart befängt att mena att man ska ha rätt till betalning utan att behöva motprestera något (vilket är vad det rör sig om), eller att ha rätt till att bestämma över hur andra använder ens verk, efter att man har lämnat ifrån sig det. Vilket är vad man gör sekunden man spelar upp sin låt för någon annan än sig själv, t.ex. Än mer så om man faktiskt låter någon annan få en kopia på en inspelning på den. Då förfogar du själv inte över ditt verk längre.
ola sade
Oxymorons:
De där gårdsodlade grönsakerna har en egenskap som inte digitala filer har – de är nämligen en begränsad resurs, det kostar arbete och pengar att framställa fler gurkor för att ersätta dem som du och din pappa kunde ha snott utan att betala.
Poängen är alltså att resursernas knapphet – vilket är en grundläggande princip för reglerandet av marknadsekonomins princip om tillgång och efterfrågan – helt sätts ur spel i den digitala världen, där ”exemplarframställning” – eller gurkkopiering om man så vill – har en kostnad som är/går mot noll.
Du tar ju själv upp skillnaden från ett annat håll i kaffekoppsexemplet, så jag är säker på att du förstår distinktionen.
calandrella sade
oxymorons: ”Upphovsrätt och rätten till personlig integritet är produkter av en och samma typ av respekt för människor.” Om jag kunde kopiera något som saknar verkshöjd, säg en potatis, skulle det vara ohederligt/orespektfullt av mig att göra det utan potatisodlarens tillåtelse?
Vad gäller moral, så håller jag faktiskt inte med om, inte helt i alla fall, att det finns något slags tidlös, universell moral. Däremot har nog människan som art utvecklat ett slags moral (men jag tror att den skulle kunna ändras genom evolution). Jag anser faktiskt att lagarna bör stiftas utifrån folkets åsikter – folkets moral, måhända – och inte utifrån ”moralen” (Hur skulle det annars se ut? Ett råd med moralfilosofer som kollade om alla lagar var moraliska?). Ja, detta har med upphovsrätt att göra; uppenbarligen ogillar folk upphovsrätten så totalt att de struntar i den (en till två miljoner kriminella fildelare finns;olika källor rapporterar olika uppgifter).
ola: Precis. Kunde gurkor kopieras lika enkelt som musik skulle jag vara för det (inte bara för att det skulle eliminera världssvälten, utan för att det handlar om kopiering och en företeelse som de flesta skulle gilla och använda.
Beistantowa sade
Jag blev först lite stött av att du väljer att svara goddag yxskaft på retoriska frågor men så gjorde jag en bakgrundskoll och såg att du är inne på din första termin som doktorand. Allt är förlåtet! Det händer lätt att man blir så entusiastisk över sin egen förträfflighet att man glömmer reflektera över sina värdepremisser. Lycka till med studierna!
Mind sade
Beistantowa:
Läs: http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem angående din attack mot vem du nu än pratar om.
oxymorons sade
Stefan H säger: ”Hur ska arkitekten få betalt av alla som betraktar hans skapelse?”
Det är självklart att arkitekten inte kan kräva betalt av de som BETRAKTAR byggnaden i fråga. Jag är ganska säker på att du inte tror att jag anser det. Däremot skulle jag säga att arkitekten har en speciell rättighet till byggnadens form, mönster, plan eller vad vi väljer att kalla det. Alltså, jag tror att dina exempel och de som oftast tas upp (film, musik, litteratur) fungerar på ungefär samma sätt.
Ola säger: ”… grönsakerna har en egenskap som inte digitala filer har – de är nämligen en begränsad resurs, det kostar arbete och pengar att framställa fler gurkor för att ersätta dem som du och din pappa kunde ha snott utan att betala”
Goda idéer, bra musik, bra uppfinningar etc. är i allra högsta grad en bristvara. Du kan kopiera en fil hur många gånger som helst, men detta är irrelevant som jag ser det. Det är den tid och det arbete som skaparen lagt ner som är en begränsad resurs. Jag har utvecklat det här resonemanget i flera tidigare kommentarer och poster.
Ola: ”Du tar ju själv upp skillnaden från ett annat håll i kaffekoppsexemplet, så jag är säker på att du förstår distinktionen.”
Det är inte riktigt samma distinktion (men de hänger ihop). Där handlade det om att en kaffekopp och en låt inte är jämförbara för att en låt är en abstrakt entitet som snarare är att jämföra med koppens form eller design än koppen i sig (de tillhör olika ontologiska kategorier). Du kan framställa hur många koppar som helst, eller kopiera en fil hur många gånger som helst. Men ”mönstret” som koppen baseras på eller ”låten i sig” finns det bara ett/en av.
Calandrella undrar: ”Hur skulle det annars se ut? Ett råd med moralfilosofer som kollade om alla lagar var moraliska?). Ja, detta har med upphovsrätt att göra; uppenbarligen ogillar folk upphovsrätten så totalt att de struntar i den (en till två miljoner kriminella fildelare finns;olika källor rapporterar olika uppgifter).”
Jag tror inte du tror att jag föreslår ett ”råd med moralfilosofer” som skulle avgöra detta. Moralfilosofer är nog inte mer lämpade till detta. Poängen jag försökte göra är mycket enkel och ganska självklar och inte speciellt kontroversiell: folk kan ha fel i moralfrågor. Detta är väl något vi alla borde vara överens om? Varför engagera sig i en debatt som handlar om huruvida någonting är rätt eller fel om man inte tror att man kan ha fel eller rätt? Det skulle vara meningslöst att debattera om man inte trodde att det fanns någonting att debattera om.
Så vitt jag kan se så strider inte denna uppfattning mot dina idéer om att moralen är evolutionärt betingad eller orsakad och att lagar bör stiftas i enlighet med ”det allmänna rättsmedvetandet”. Jag håller med om detta till stor del. Jag avvisar bara den extrema teorin att det som (flest) folk tycker är rätt (för att folk tycker så).
Vi måste ha en debatt som utgår ifrån att vi KAN komma fram till någonting som gör att någon av oss kan ändra uppfattning och att vi kommer närmare sanningen i frågan.
Beistantowa, det är tråkigt att du kände dig stött. Det var inte alls min mening. Jag inser att mitt svar till dig inte var ett svar på din fråga/kommentar. Problemet var att jag inte förstod vad du ville ha sagt. Om du formulerar om din fråga igen och försöker klargöra exakt vad du är ute efter så lovar jag att jag skall försöka svara/bemöta så gott jag kan.
Stefan H sade
Oxymorons skrev: ”Stefan H säger: “Hur ska arkitekten få betalt av alla som betraktar hans skapelse?”
Det är självklart att arkitekten inte kan kräva betalt av de som BETRAKTAR byggnaden i fråga. Jag är ganska säker på att du inte tror att jag anser det. Däremot skulle jag säga att arkitekten har en speciell rättighet till byggnadens form, mönster, plan eller vad vi väljer att kalla det. Alltså, jag tror att dina exempel och de som oftast tas upp (film, musik, litteratur) fungerar på ungefär samma sätt.”
Jag tror inte du förstår problemställningen. Varför ska en musiker ha rätt till betalning vid nyttjande, till skillnad från arkitekten som får betalt för utfört arbete, men ej nyttjande? Exemplarframställning har inget marknadsvärde och ändå ska en musiker ha rätt till betalning för det? Det är helt befängt. Vi artister får lära oss att leva som alla andra och helt enkelt få betalt för utfört arbete, om någon vill anställa/hyra oss.
calandrella sade
oxymorons: Jag är lite osäker på huruvida det finns något faktiskt rätt/fel, men jag tycker i alla fall att lagarna bör stiftas av folket, oavsett om det folket anser inte överrensstämmer med moralen.
Men, varför ska man få till exempel odla – duplicera – potatis, som man köpt, men inte musik?
Bamse sade
Eftersom ingen av upphovsrättsivrarna ännu behagat besvara min frågeställning så upprepar jag den. Om ni även denna gång väljer att ignorera den så antar jag att den helt enkelt är för obekväm, och att ni därför väljer att ignorera den.
Varför är det rimligt att nedtecknad musik och text generellt omfattas av andra regler än nedtecknade matrecept. Verkshöjdsargumentet är knappast aktuellt då verkshöjden på ett recept kan vara väl så hög som den för ett musikstycke eller annan nedtecknad textmassa.
Två fel gör inte ett rätt! - vad gör vi åt fuldelningen? « Fritzsons Frizon sade
[...] Attack mot attacktalet (Mitt svar på Rasmus Fleischers “attacktal” mot upphovsrätten i Sydsvenskans upphovsrättsspecial som publicerades sida vid sida med mitt eget “försvarstal” för densamma) [...]