Piraten Christian Engström skriver:
Fildelning har funnits i massiv skala åtminstone sedan Napster öppnade 1999. Vi har tio års erfarenhet av hur storskalig fildelning påverkar artisternas möjligheter att tjäna pengar. Och med facit i hand kan vi konstatera att det inte har lett till att människor spenderar mindre pengar på kultur. Tvärtom, faktiskt.
Det finns många tveksamheter och frågetecken här.
För det första, jämfört med vad spenderar vi inte mindre pengar på kultur? Jo det visar sig att det Engström syftar på är att vi inte spenderar mindre pengar på kultur idag jämfört med tidigare år. Detta är visserligen intressant i sig, men på vilket sätt är det relevant? Den relevanta jämförelsen är inte med tidigare år utan med hur det skulle vara nu i avsaknad av olovlig fildelning. Och när det gäller den här senare jämförelsen så sitter vi knappast med ”facit i hand”.
Hur mycket har hänt på grund av fildelningens utbredning? Hur mycket har hänt trots fildelningens utbredning? Och vad skulle hänt annars?
För det andra, om vi skall kunna värdera vilka effekter som fildelnings utbredning har haft så måste vi först veta vilka effekter vi skall fokusera på. Och vi måste välja vilka effekter som skall anses positiva och vilka som skall anses negativa. Och framförallt för vem då. Vi kan inte ta för givet att den totala mängden produktion och konsumtion av ”kultur” är de enda relevanta faktorerna. Vi kan inte ens utgå från att dessa finns med bland de relevanta faktorerna! (mer om detta på slutet).
För det tredje, Engström skriver ‘artisterna‘ och ’kultur’ i bestämd form. Vilka artister avses exakt? Och vilken kultur? Det finns många artister och många typer av kultur. Att bara peka på att upplevelseindustrin (också i bestämd form) ”blomstrar” döljer massor av relevant information. Upplevelseindustrin och “kulturen” är knappast enhetliga fenomen.
Vad vi inte kan veta är exakt vilken kultur som har gått framåt på bekostnad av vilken annan kultur. Vad vi inte kan veta är exakt vilken del av “upplevelseindustrin” som hade fått lägga ner och vilken del av den som inte finns idag men som hade funnits. Dessa frågor kan vi inte svara på annat än att det hade sett annorlunda ut. Att säga att “kulturen” blomstrar må vara sant i någon vag mening, men exakt vilken typ av film och musik som aldrig blivit gjord kan vi inte veta. Det är därför missvisande att bara jämföra vad vi har med vad vi hade innan, vi måste jämföra vad vi har med vad vi skulle haft.
De processer som Oscar Swartz talar sig varm för (och som är allmängods bland oss som förespråkar fria marknader), att entreprenörerna måste anpassa sig till det nya läget; att de som inte ger konsumenterna vad de vill ha måste tänka om eller dö ut, de funkar inte under utbredd spridning bakom ryggen på dem som skapar. “Fel” kultur kanske överlever och “fel” dör ut – vi vet inte. De som är bättre på att sälja t-shirts och konsertbiljetter kanske överlever (och jublar kanske över fildelningens utbredning), medan de som annars hade kunnat sälja sin musik kanske dog ut i förtid.
Swarts tycker detta är rätt och bra för att de inte kan anpassa sig, men som jag sa i den här posten så är detta missvisande och “adds insult to injury”. De som dör ut (kanske) inte dör ut på grund av att de inte ger konsumenterna det de vill ha utan på grund av omfattande olovlig fildelning.
Avslutningsvis, det råder en utilitaristisk och kollektivistisk anda över hela den här debatten. Det enda man tittar på är statistik om ”kulturens” och nöjesindustrins tillväxt. Man glömmer ofta det viktiga perspektivet att den som skapar något har rätt till det han eller hon skapat och således kan välja att sälja detta om hon så önskar. Individens rättigheter gör före eventuella utilitaristiska vinster! (Därmed inte sagt att respekt för folks rättigheter inte har goda konsekvenser).
Jag är såklart medveten om att piraterna förnekar detta sistnämnda men då borde de argumentera för detta istället för att appellera till missvisande och irrelevant statistik.
Christian Engström sade
Tack för kommentarerna. Jag har svarat här.
oxymorons sade
Tack för ditt svar! Du missförstår mig på ett antal punkter. Jag börjar bakifrån.
Jag har aldrig fört fram några argument varken för eller emot någon jakt på fildelare varken i denna posten eller i någon annan på den här sidan eller någon annanstans. Jag håller med dig totalt angående individens rätt till brevhemlighet och privatliv.
Nästa grej. Det fanns en anledning till att jag satte citattecken kring ”fel”. Det finns naturligtvis ingen kultur som är rätt eller fel. Vad jag menar med att ”fel” kultur överlever, och ”fel” kultur dör ut i det här sammanhanget är helt enkelt att andra artister, annan kultur än den som finns idag (kanske) hade existerat nu om det inte vore för olovlig fildelning. Andra artister, annan kultur som på grund av olovlig fildelning inte existerar nu men som skulle ha kunnat livnära sig på en fri marknad utan olovlig fildelning.
Nästa. Du säger att jag ”därför vill att staten ska tvinga marknaden till att göra ett annat val genom att upprätthålla upphovsrätten.” Var exakt säger jag detta? Jag har aldrig argumenterat för att staten skall tvinga någon till några val. Jag vet inte varför du tror det.
Jag är för totalt fria marknader. Fria marknader bygger på att folks rättigheter respekteras. Jag har argumenterat tidigare på den här bloggen för att vi har en rättighet till det vi skapar. Det är trevligt att du håller med om detta. Vissa tror att upphovsrätten står i konflikt med andra rättigheter. Det har jag också argumenterat emot också på den här bloggen.
En sista grej. Att det finns många artister och många typer av kultur är inte en trivial observation i sammanhanget. Du buntar ihop dem och säger att det går bra för dem. Men detta är grovt missvisande för att det går väldigt bra för några av dem och mycket sämre för många andra. Naturligtvis har ingen artist någon positiv rättighet att lyckas, men alla har den negativa rättigheten att om de vill sälja sin musik och denna rättighet kränks menar jag av olovlig nedladdning av artistens musik.
Du vill att jag skall föreslå några relevanta bedömningskriterier. Det relevanta är vem som lyckas sälja sin musik eller film på en fri marknad utan att några rättigheter kränks.
Kan vi aldrig ändra upphovsrätten? Detta har jag inte heller sagt något om men jo vi kanske bör ändra den. Jag tycker att upphovsrätten måste reflektera de underliggande moraliska rättigheterna som folk har till de saker de skapar.
Henrik Hoffström sade
Har skrivit lite på Christians blogg. Skriver här också.
Angående ”fel” artister.
De artister som överlever i dag är de som kan skapa en vilja hos konsumenterna att betala för saker som konsumenterna egentligen kan få gratis.
(Som konsument har man ett egen intresse av att artister som gör sådant man gillar ska fortsätta med det och då fattar man att man faktiskt måste betala annars bli det inget mer efter som artisten sadlat om till telefonförsäljare för att ha råd till hyran.)
Annorlunda uttryckt. De artister som överlever är de som kan få konsumenterna att se ett inköp som en investering i artistens kommande produktion.
Detta tycker jag är bra.
Collden sade
”Man glömmer ofta det viktiga perspektivet att den som skapar något har rätt till det han eller hon skapat och således kan välja att sälja detta om hon så önskar”
Jag tror att du behöver precisera närmare precis vad det är du anser att en artist har rätt till. Två saker som nog alla kan gå med på är att han har rätt att inte bli bestulen på sin materiella egendom i det fall de väljer trycka upp sin konst i form av CD-skivor eller böcker, samt att ingen annan har rätt att ta dennes konst och framställa den som sin egen skapelse. Detta svarar mot två rätt intuitiva moraliska begrepp, äganderätt och upphovsrätt.
”Rätten till det han skapat” och ”välja att sälja detta” är dock rätt vaga. I vilken utsträckning ska en artist ha rätt att bestämma över hur existerande exemplar av hans konst åtnjuts och delas inom sociala nätverk? Artistens möjlighet att sälja sitt verk är i sin tur helt beroende av hur han lyckas begränsa det fria mångfaldigandet av hans verk, så allt kommer tillbaka till den första frågan.
Sen håller jag inte med om att det utilitaristiska perspektivet skulle vara mindre viktigt. Det finns oräkneliga sätt som folk delar på konst och information inom sociala nätverk – man lånar böcker av sin granne, man går ihop i grupper för att hyra en videofilm, man går hem till kompisen för att spela TV-spel – som idag är accepterade, eller åtminstone tolererade. Dels på grund av att det skulle vara orimligt att söka kontrollera dessa beteenden. Men framför allt för att det är rätt självklart att det inte utgör något hot mot marknaden – att folk delar med sig står inte i motsats till att de konsumerar själva.
Om man nu kan konstatera att fildelningen, trots sin större omfattning, de facto inte är mer skadlig än alla övriga varianter av att dela med sig, att det inte på något sätt mättar folks behov av att konsumera – vad finns det då för grund att inte tolerera den precis lika mycket som man tolererar att folk lånar skivor av varandra?
oxymorons sade
Henrik Hoffström, du gör en korrekt observation av det nuvarande läget.
Du skriver att ”De artister som överlever i dag är de som kan skapa en vilja hos konsumenterna att betala för saker som konsumenterna egentligen kan få gratis.”
Men vad menar du med ”kan få gratis”? Kan de få det gratis på moralisk väg eller inte? Mycket kan fås ”gratis” om man skiter i vad som är rätt och fel och kan komma undan med det.
Många resonerar nog som så att varför skall jag betala för något jag kan få gratis. Men musik och film på nätet är inte gratis! Det är bara mycket lättare att komma undan med att behandla det som om det vore gratis. Stor skillnad eller hur?
oxymorons sade
Collden, du öppnar upp en rad intressanta och relevanta frågor. Jag börjar med det mest abstrakta och går till det mer konkreta.
Utilitarismen säger att det enda som har betydelse är den totala mängden nytta eller lycka i universum – oavsett vems den är. På samma sätt som du offrar dig för dig själv genom att gå till tandläkaren trots att det innebär tillfälligt obehag så säger utilitarismen att vissa personer kan offras för andra personer så länge den totala nyttan maximeras.
Den här teorin passar väldigt dåligt ihop med idéer om individuella rättigheter som säger att ingen person får offras för andras skull. Personligen avvisar jag utilitarismen rakt av. Men även om vi skulle acceptera den så kan vi fortfarande hävda någon form av upphovsrätt.
Om det nu är så att den som skapar någonting har en rättighet till detta (av något slag) så räcker det inte med att visa på en eventuell total nyttovinst för att rättfärdiga att denna rättighet kränks. Det var detta jag menade med att individen gör före.
Du nämner två saker som nog alla kan gå med på: (1) ”att han har rätt att inte bli bestulen på sin materiella egendom” och (2) att ”ingen annan har rätt att ta dennes konst och framställa den som sin egen skapelse”.
Detta svarar menar du mot två rätt intuitiva moraliska uppfattningar. Jag håller med fullständigt. Till detta vill jag lägga en tredje; (3) att vi till viss del har rätt att bestämma över hur det vi skapar skall användas och av vem och under vilka omständigheter.
Detta innebär att jag har rätten att sälja det, ge bort det, förändra det etc. Att detta inte har någon glasklar applikation på fildelning är uppenbart. Men det gäller lika mycket (1) och (2) som du föreslår. Bara för att någonting inte är glasklart betyder inte att det skall förkastas. Om det vore så hade vi fått förkasta det mesta vi tror på.
Är fildelning samma sak som att låna ut en CD-skiva till en kompis, eller att hyra film ett helt gäng? Rimligtvis inte. Är fildelning inom ett litet lokalt nätverk kompisar mellan samma sak som att låna ut CD-skivor? Rimligtvis ja. Var går gränserna? Jag har ingen aning! Men bara för att jag inte vet det så betyder det inte att det inte finns några gränser.
Collden sade
”Är fildelning samma sak som att låna ut en CD-skiva till en kompis, eller att hyra film ett helt gäng? Rimligtvis inte. Är fildelning inom ett litet lokalt nätverk kompisar mellan samma sak som att låna ut CD-skivor? Rimligtvis ja. Var går gränserna? Jag har ingen aning! Men bara för att jag inte vet det så betyder det inte att det inte finns några gränser.”
Detta är vad jag ville komma fram till, enligt vilka kriterier SKA gränsen dras, om inte efter hur mycket aktiviteten hotar konstnärens verksamhet, och hur mycket eventuella kontrollförsök skulle inkräkta på vår frihet eller ens vara praktiskt genomförbara? Uppenbarligen sker fildelning på en betydligt större skala än utlåning av CD-skivor mellan kompisar, men inte verkar den göra nämnvärt större skada, och inte skulle effektiva kontrollåtgärder (för detta skulle friheten på Internet i princip behöva strypas totalt) vara betydligt mindre frihetskränkande eller lättare att genomföra.
Utifrån konstnärens rättigheter ser jag dock inte att man överhuvudtaget skulle kunna skilja på fildelning och alla de övriga företeelserna som idag är accepterade.
oxymorons sade
Collden, när du säger att ”eventuella kontrollförsök skulle inkräkta på vår frihet” och att ”effektiva kontrollåtgärder (för detta skulle friheten på Internet i princip behöva strypas totalt)” så kan jag inte annat än att hålla med. Precis som jag svarande på Christian Engstöms kommentar så har jag aldrig fört fram några argument för någon vild jakt på fildelare varken i denna posten eller i någon annan på den här sidan eller någon annanstans. Jag håller med totalt angående individens rätt till brevhemlighet och privatliv. Mitt försvar av intellektuell äganderätt är inte ett försvar för vilka metoder som helst.
Du frågar enligt vilka kriterier som gränsen skall dras? Jag har inget annat svar än vanligt sunt förnuft och en känsla för vad som är rätt och fel (applicerat på varje fall för sig). Ingenstans har jag sagt att detta skall lösas med lagstiftning, tvång och juridiska definitioner.
Du säger vidare att ”uppenbarligen sker fildelning på en betydligt större skala än utlåning av CD-skivor mellan kompisar, men inte verkar den göra nämnvärt större skada”
Inte? Vad grundar du detta på om inte på den typ av statistik som jag kritiserade i den ursprungliga posten? Att ”upplevelseindustrin” som helhet tjänade mer pengar förra året än året innan bevisar ingenting. Denna statistik döljer en massa relevant information.
Collden sade
”Inte? Vad grundar du detta på om inte på den typ av statistik som jag kritiserade i den ursprungliga posten? Att “upplevelseindustrin” som helhet tjänade mer pengar förra året än året innan bevisar ingenting. Denna statistik döljer en massa relevant information.”
Statistiken är som jag ser det den ENDA konkreta grunden. Det är ju vår samlade empiriska kunskap om hur kulturlivet frodas. Just ”upplevelseindustrin som helhet” är ju sen inte det enda vi har siffror på, du kan t ex kolla in rapporten ”Kulturskymning Inställd”, eller den här artikeln (http://www.pastan.nu/film/bio-min-bio-1.57698) i DN om hur biotittande är lika populärt som alltid. Hur skulle fildelningens skada, eller harmlöshet, annars kunna uppskattas, och meröver, varför skulle den inte vara en bra grund? Dina invändningar om att man inte kan veta hur det hade sett ut annars eller att det kanske är ”fel” kultur som premieras, är faktiskt hopplöst vaga.
Vi VET ju inte någonting om denna alternativa verklighet, och kan aldrig göra annat än gissa vilt om hur utebliven fildelning skulle påverka kulturlivet åt ena eller andra hållet, och hur kan man överhuvudtaget bygga ett argument kring huruvida ”rätt” eller ”fel” kultur överlever som inte blir totalt godtyckligt?
Antagandet att det överhuvudtaget skulle vara en skillnad i vilken kultur som överlever (notera att detta är skilt från vilken typ av kultur som är lönsam, vi har alltid haft massvis med olönsamma kulturformer som rider på intäkter från andra delar av kulturlivet eller som överhuvudtaget inte kräver någon vidare lönsamhet) känns för övrigt inte helt motiverat, när många försäljningskanaler såsom bio, TV och böcker tuffar på precis som vanligt, och det finns ju ingen anledning att tro att många av de nya försäljningskanaler som dyker upp, skulle premiera några typ av musik framför andra.
Vidare, om det nu skulle bli en skillnad, so what? Har inte mediarevolutioner alltid inneburit förändringar. Du kan inte anföra som argument mot en utveckling enbart att den kommer förändra saker och ting, du måste motivera varför förändringarna skulle vara negativa.
oxymorons sade
Collden, man kan säga att situationen här liknar en debatt om skattesänkning. När den dåvarande regeringen pekade på statistik om hur Sveriges ekonomi gick framåt jämfört med tidigare år och drog slutsatsen att vi inte har för höga skatter.
Motargumentet är givetvis att om vi hade haft lägre skatter så hade ekonomin gått ännu bättre. Detta är inte bara ”hopplöst vaga spekulationer om en alternativ verklighet”. Det är ett fullt rimligt argument.
Vidare så har jag aldrig hävdat att om fildelningen fortsätter så kommer all kultur att dö ut. Det skulle vara löjligt att påstå detta och som motargument mot detta så duger den statistik som vi diskuterar utmärkt. Så långt är vi överens.
Men statistiken i fråga lyckas inte etablera den starkare slutsatsen att fildelning inte gör någon skada.
Vad gäller din sista grej om att medierevolutioner alltid inneburit förändringar så håller jag fullständigt med dig. Förändring är oftast bra och rätt. Men vi bör se annorlunda på en förändring som gått rätt till och en förändring som inte gått rätt till. Vad menar jag med detta? Om du och jag är konkurrenter och jag lyckas sälja samma produkter till ett lägre pris eller bättre produkter till samma pris så kanske jag konkurrerar ut dig. Detta är rätt och bra. Men om du tvingas slå igen din butik pga. att kunderna plockar åt sig utan att betala så är det inte rätt och bra.
Läs mer här:
http://fritzson.wordpress.com/2008/11/16/hur-kan-man-inte-se-skillnaden/
Collden sade
”Collden, man kan säga att situationen här liknar en debatt om skattesänkning. När den dåvarande regeringen pekade på statistik om hur Sveriges ekonomi gick framåt jämfört med tidigare år och drog slutsatsen att vi inte har för höga skatter.
Motargumentet är givetvis att om vi hade haft lägre skatter så hade ekonomin gått ännu bättre. Detta är inte bara “hopplöst vaga spekulationer om en alternativ verklighet”. Det är ett fullt rimligt argument.”
Men det bygger på väl utvecklade ekonomiska teorier som i sin tur bygger på massiva empiriska data. Hur fildelning påverkar människors kulturkonsumtion kan inte annat än spekuleras om. Din gissning att kulturen antagligen hade mått ännu bättre utan fildelning (på vilkas bekostnad dessutom? Tänk på den levande, real-life-kulturen, tänk på konsollspelen, tänk på de otaliga marknader som i princip har hela sin existens att tacka fildelningen), är inte värd mer än någon annan.
”Men statistiken i fråga lyckas inte etablera den starkare slutsatsen att fildelning inte gör någon skada.”
I brist på andra tydligt definierade sätt som fildelning skulle kunna tänkas skada kulturen, så gör den det så långt det är möjligt.
”Vad gäller din sista grej om att medierevolutioner alltid inneburit förändringar så håller jag fullständigt med dig. Förändring är oftast bra och rätt. Men vi bör se annorlunda på en förändring som gått rätt till och en förändring som inte gått rätt till. Vad menar jag med detta? Om du och jag är konkurrenter och jag lyckas sälja samma produkter till ett lägre pris eller bättre produkter till samma pris så kanske jag konkurrerar ut dig. Detta är rätt och bra. Men om du tvingas slå igen din butik pga. att kunderna plockar åt sig utan att betala så är det inte rätt och bra.”
Med ”går rätt till” menar du alltså en utveckling som respekterar den nuvarande nivån av kontroll som artisterna erkänns ha rätt till? Grejen är att denna nivå av kontroll inte är något av Gud givet. Den är snarare helt beroende av teknologiska förutsättningar – hela idén med att musik SKA kunna kontrolleras och försäljas enligt samma regler som vanliga fysiska handelsvaror är helt och hållet en produkt av det senaste halvseklets medieindustri – den existerade inte tidigare, och det finns inget som säger att den måste fortsätta existera.
Grammofonen och radiosändningar innebar en MASSIV inskränkning i den direkta kontroll en musiker hade över framförandet av sina verk (verkar inte idén att en musiker skulle ha rätt att kontrollera när eller hur ofta du fick trycka på Play på din stereo rätt absurd?). Likaså för all audiovisuell konst i och med TV-sändningar och videokassetter.
Lösningen var inte att kämpa med näbbar och klor för att behålla artistens direkta kontroll över vem som fick och när man fick ta del av hans konst, lösningen var att acceptera att ens verk i viss mån ”släpptes lös” bland folket och hitta andra affärsmodeller som kunde tillgodose artistens ersättning.
Man kan alltså inte utgå från att en förändring inte ”går rätt till” för att den inte respekterar gamla normer om konstnärlig kontroll.
Spectraz sade
Återigen en bra post Fritzson, med bra kommentarer från både Colllden och Hoffström. Om jag inte för vore begraven i studier för tillfället skulle jag sätta mig ned och läsa igenom lite mer noggrant för att kommentera.
Men, jag nöjer mig med att skriva att jag tycker de ‘äldre’ skivbolagen – vilka utgör samt upprätthåller det ‘gamla’ systemet och som bidrar med en viss ekonomisk agenda gentemot en marknad – förändrar våra relationer, vanor och politiska syn gentemot bolagen samt begreppen som vi använder oss av.
Komplexiteten handlar inte enbart om konflikten mellan traditionella strukturer och ny teknik, den inbegriper också våra värderingar, tankar och relationer till bolagen, ‘artisterna’ och våra egna liv. Jag är inte intresserad av relationer per se men de formar ju vårt beteende som individer, som jag tror är svårt att fånga i socioekonomiska analyser.
I mitt fall verkar det vara som att jag vill komma bort från ‘mellanhänderna’. Jag vill att det ska vara enklare att betala/skänka/ge något till någon som har skapat något (Som denne har rättigheter till), och på så sätt komma bort från ekonomiska strukturer som på sikt kommer att både underminera en fri marknad och även medborgarnas rättigheter. Jag antar att det finns någon eller några begrepp för de typer av bytes- och gåvo-relationer som jag försöker peka på ovan, men jag hittar inget bra ord för det.
En annan grej jag tänkte på är att jag har olika uppfattningar om bokhandeln med dess böcker och skivbranschen med dess ‘produkter’. När jag tänker på t.ex. en bokhandel och min ekonomiska relation till denna och min inställning till böcker, ger det mig helt andra konnotationer än när jag tänker på en skivbransch och dess struktur samt ‘produkter’. De positiva tankarna överväger när jag tänker på böcker och bokhandeln.
Några snabba funderingar:
-Skivbranschen har satsat på fel medium, de digitala verktygen har gjort produkten ‘CD’ mindre värdeful, överflödig och ineffektiv. CD-skivors livslängd är mycket sämre jämfört med vinyl. Hur kommer det sig då att priserna på dessa produkter stadigt stiger?
-Direktöverföring av pengar/gåva/utbyte till en skapare mot att få vissa rättigheter över produkt eller verk.
-Bokbranschen tycks må riktigt bra. Hur förhåller sig mänskligheten till böcker jämfört med CD-skivor? Hur förhåller vi oss till läsning jämfört med att lyssna på musik? Vad ligger i dessa processer som påverkar oss att dela med oss till andra människor i en deltagarkultur?
-Politikernas kluvenhet mellan att värna om medborgarnas integritet samt frihet och skaparnas upphovsrätt och andra rättigheter. Politikernas lagar ger mer befogenheter till mellanhänderna snarare än till medborgarna och ’skaparna’. Sedan verkar det som att den tvivelaktiga relationen mellan en konsument och ’skapare’ fördunklar hela utgångspunkten för att kunna beskriva en deltagarkultur samt att definiera denna.
Jag hoppas inte att jag har varit allför luddig ovan, men jag hoppas att det jag skrev ska ha någon sorts relevans för det ni har diskuterat.
oxymorons sade
Collden, tack igen för dina kommentarer! Det känns dock lite som att vissa saker upprepas igen och igen.
Du säger ”Din gissning att kulturen antagligen hade mått ännu bättre utan fildelning”. Jag har inte gjort någon sådan gissning för att jag motsätter mig både den här användningen av ‘kulturen’ (i bestämd form) och den här absoluta användningen av ‘bättre’.
Kulturen finns inte, det finns bara en enorm och väldigt heterogen samling skapare och skapelser som man inte kan bunta ihop på det sättet som ofta görs. Min ”gissning” är bara att det hade sett annorlunda ut utan olovlig fildelning – inte bättre eller sämre punkt slut. Utan bättre för vissa och sämre för andra.
Däremot hävdar jag att den som skapar någonting har rätt till det han eller hon skapar och har därmed rätt att t.ex. sälja detta och att bli respekterad på en fri marknad. Det finns bara två sätt att respektera skaparens rättighet: (1) avstå från den han/hon erbjuder, eller (2) betala för sig. Allt annat är en kränkning av skaparen.
Detta är inte en politisk/juridisk konstruktion utan en moralisk uppfattning. Frågan handlar om rättvisa och inte om hur mycket pengar ”kulturen” tjänar. Men även om vi diskuterar det senare så är det felaktigt att tala om kulturen i bestämd form för att det döljer en massa väsentlig information om hur det går för enskilda skapare, enskilda branscher och enskilda aktörer typ bolag etc.
Hoppas det blev tydligare.
Collden sade
Ok, för att koncentrera oss enbart på vad som är rättvist. Allt detta beror på i vilken utsträckning man anser att en artist har rätt att begränsa andras rätt att åtnjuta hans verk. Du säger att en artist ska ha rätt att sälja sitt verk, men detta påstående är meningslöst utan att precisera i vilka former en artist ska ha rätt att sälja sitt verk, vi anser exempelvis INTE att artister borde kunna sälja rätten till enskilda uppspelningar av en CD-skiva på en stereo och på så vis begränsa konsumtionsfriheten. Jag har tidigare frågat hur du tycker att man ska dra denna gräns och har vad jag kan se inte fått något annat svar än ”Vet ej”.
Min egen syn på saken är att denna gränsdragning har, för olika konstformer, varierat enormt mycket genom historien, framför allt beroende på teknologiska förutsättningar. Gränsen för konstnärens kontroll har ALLTID varit underordnad de teknologiska förutsättningarna att kontrollera konsumtionen. Vi anser inte att en konstnär har rätt bestämma när eller hur ofta jag ska få trycka på Play på min CD-spelare, eller vem som ska få betrakta en TV-monitor där ett av hans videoklipp råkar spelas, helt enkelt av anledningen att det vore praktiskt orimligt,
Det har sagts många gånger tidigare – men att digitalisera sin konst idag måste nödvändigtvis innebära att man till en rätt stor grad släpper kontrollen över det, på samma sätt som man släpper kontrollen när man säljer sändningsrättigheter till en TV- eller radiokanal, eller säljer en CD-skiva.
Jag får helt enkelt inte intrycket att du tillräckligt har insupit just hur mycket de teknologiska förutsättningarna för kulturkonsumtion och produktion har förändrats i och med digitaliseringen. Själva vår uppfattning om i vilken mån en konstnär ska ha rätt att förfoga över digitaliserbar konst är i behov av ifrågasättande och uppdatering.
oxymorons sade
Collden säger: ”Du säger att en artist ska ha rätt att sälja sitt verk, men detta påstående är meningslöst utan att precisera i vilka former en artist ska ha rätt att sälja sitt verk”
Det behövs ingen sådan precisering. Vi behöver t.ex. inte precisera på vilka sätt mejerierna får sälja sina produkter. De får lov att sälja mjölk i 1ml förpacknigar eller 100 l förpackningar om de vill det. Konsumenterna vill dock ha 2 dl, 1 l och 1,5 l förpackningar. Det vore att helt missförstå hur en marknadsekonomi fungerar att kräva att någon på förhand skall precisera hur produkter får säljas och inte får säljas. De får säljas precis hur som helst om producenter och konsumenter vill ha det så!
”vi anser exempelvis INTE att artister borde kunna sälja rätten till enskilda uppspelningar av en CD-skiva på en stereo och på så vis begränsa konsumtionsfriheten”
Om konsumenterna hade efterfrågat engångs CD-skivor så hade det förmodligen funnits engångs CD-skivor. Varför skulle det vara förbjudet att erbjuda detta på en fri marknad?
I övrigt håller jag med om mycket av vad du säger. En intressant fråga dock angående detta som du säger ”att digitalisera sin konst idag måste nödvändigtvis innebära att man till en rätt stor grad släpper kontrollen över det”. Innebär det att släppa sitt material är ungefär som att lägga en tusenlapp väl synligt i sin trädgård? Man får skylla sig själv om någon tar den, men att ta den är fortfarande fel?
Collden sade
”Det vore att helt missförstå hur en marknadsekonomi fungerar att kräva att någon på förhand skall precisera hur produkter får säljas och inte får säljas.”
Det här är ett fall där skillnaden mellan äganderätt till materiella ting och upphovsrätt till idéer blir speciellt tydlig. Det du säger stämmer för saker som mjölk, men när det kommer till idéer är din förmåga att sälja helt beroende av din förmåga att begränsa andras fria nyttjande och spridande av din idé. Alltså är frågan om i vilka former en artist ska ha rätt att sälja sitt verk densamma som frågan om i vilken utsträckning han ska ha rätt att styra över andras konsumtion av det. Förstår du vad jag menar nu?
Du har i tidigare resonemang om artistens rätt att sälja sin produkt på en fri marknad utgått ifrån att artisten ska äga ensamrätten till mångfaldigande av sitt verk. Det är detta antagande som behöver ifrågasättas i den digitala eran.
”Innebär det att släppa sitt material är ungefär som att lägga en tusenlapp väl synligt i sin trädgård?”
Nej, det är mer som att om man nynnar på en melodi man kommit på inför andra människor så kan man inte hindra andra från att nynna på den. Idag kan man lika lite hindra folk från att kopiera något som blivit digitaliserat.
oxymorons sade
Collden säger: ”Det här är ett fall där skillnaden mellan äganderätt till materiella ting och upphovsrätt till idéer blir speciellt tydlig. Det du säger stämmer för saker som mjölk, men när det kommer till idéer är din förmåga att sälja helt beroende av din förmåga att begränsa andras fria nyttjande och spridande av din idé.”
Jag ser faktiskt inte hur skillnaden är speciellt tydlig här. Din förmåga att sälja någonting är beroende av din förmåga att begränsa andras fria nyttjande och spridande av denna produkt även om det är en materiell produkt eller hur? Min förmåga att sälja t.ex. mjölk är väl beroende av min förmåga att begränsa det fria nyttjandet av min mjölk?
Är din poäng bara att det är svårare för mig som producent att begränsa andras fria nyttjande och spridande om det är en produkt likt musik och film jag försöker sälja? Det stämmer nog, men vad exakt bevisar det?
Varför är det här med kontroll relevant för huruvida det är rätt/fel att fildela? Det var därför jag tog exemplet med tusenlappen i trädgården. Jag saknar kontroll över den, men det skulle ändå vara fel för någon att ta den (eller!?). Kontroll och rätt/fel tycks vara oberoende av varandra. Annars skulle allt som inte går att kontrollera vara moralsikt rätt!
Sen undrar jag vad du menar med ”förmåga att sälja”? Jag trodde vi pratade om vad man har rätt att sälja? Jag har väl rätt att sälja mina gamla använda strumpor om jag vill det, men min förmåga att sälja dem är troligtvis obefintlig – ingen vill köpa dem!
Min förmåga att sälja mjölk i 1 ml förpackningar är nog också minimal. Men visst har jag rätt att erbjuda en sådan produkt om jag vill? Och jag har väl rätt att bli respekterad på en fri marknad i enlighet med vad jag har föreslagit dvs. att det bara finns två sätt att respektera min rättighet som säljare: (1) avstå helt från den jag erbjuder, eller (2) betala mig ett pris som jag accepterar.
Är det du vill säga att detta endast gäller materiella produkter? Isf tycker jag inte att ditt argument räcker till för att visa det. Och exakt varför behöver vi ge upp antagandet att artisten ska äga ensamrätten till mångfaldigande av sitt verk?
Collden sade
Skillnaden är att i fallet med mjölk och andra materiella ting så innebär försäljningen de facto ett ägarbyte, mjölken blir min egendom efter försäljningen och hur du än väljer att portionera den förändras inte vilken rätt att bruka den som jag har.
I fallet med musiken rör det sig inte om något ägarbyte utan vad man säljer är alltid bara rätten att replikera ett stycke information i en viss begränsad utsträckning. Därför har de former i vilka en artist har ”rätt” (eller snarare, en rättvis möjlighet på en fri marknad) att sälja sina verk en mycket mer direkt koppling till hans rätt att begränsa mitt nyttjande (dvs att reproducera den i någon form, vare sig det nu är i en CD-spelare, en dator, eller mitt huvud) av det.
Det är någonstans här jag känner att jämförelsen mellan musik och mjölk brister. De former i vilken man har rätt att sälja information handlar i grunden om köparens rätt att nyttja informationen, medan storleken på mjölkförpackningen inte har något att göra med hur jag som köpare får konsumera den.
”Och exakt varför behöver vi ge upp antagandet att artisten ska äga ensamrätten till mångfaldigande av sitt verk?”
För att kopiering av digitaliserbar kultur har blivit en alltmer integrerad del av hur den helt naturligt konsumeras och utvecklas. Jag kan bara illustrera mer med en motfråga – varför skulle en musiker någonsin ha behövt ge upp ensamrätten att nynna på sin melodi?
oxymorons sade
Collden, du säger att ”I fallet med musiken rör det sig inte om något ägarbyte utan vad man säljer är alltid bara rätten att…” Men jag har hävdat i andra bloggposter att allt ägande kan förstås som ”rätten att…” När jag t.ex. säljer min gräsklippare till dig så överför jag rätten att använda gräsklipparen. Detta är vad ägande/ägarbyte ÄR. Denna syn på vad ägande är rimlig av flera oberoende skäl.
Det skulle vara intressant att höra vad du tycker om följande exempel. Jag ger dig ett erbjudande på en l mjölk ‘du får använda den här mjölken precis som du vill för 7kr, eller så får du använda den precis som du vill förutom att blanda den med Vodka så får du den för 5kr’ Låt oss säga att du antar det senare erbjudandet och ger mig 5kr, vore det moraliskt problematiskt för dig att gå hem och blanda mjölken med Vodka? (Jag medger att det är ett lite löjligt exempel men jag tror att det kan göras mer rimligt om vi byter ut mjölk mot något annat.)
Collden sade
Du skulle förstås kunna försöka omformulera begreppet egendom i termer av en lång rad nyttjanderättigheter, men det fångar inte riktigt helheten. Äganderätt till fysisk egendom begränsas och definieras snarare av vad INTE får göra mot andra med det man äger än vad man FÅR göra med det, och det känns ändå som en rätt vag och teoretisk gemensam nämnare för försäljning av mjölk och musik att båda skulle kunna förstås som ett överförande av nyttjanderättigheter.
Faktum är ju att ägarbyte av fysisk egendom som regel inte innefattar sådana godtyckliga inskränkningar i nyttjanderätten som du ger exempel på med vodkan, utan vi har alla en rätt god intuitiv förståelse för vad det innebär att något som var MITT säljs och därmed blir DITT, detta är inte jämförbart med den högst flytande och teknologiskt beroende överföring av rätten att reproducera (för att repetera, alla former av ”nyttjande” eller ”konsumtion” av information kan ses som reproducering av informationen i någon form) som definierar vad det innebär att ”sälja” en mp3-fil eller en CD.
Har du alls någon kommentar till min poäng att det är problematiskt för upphovsmän att hävda exklusiv kopieringsrätt till sina verk i en digitaliserad värld där kopiering i princip utgör grunden för hur kultur helt naturligt konsumeras, kommuniceras, och fortlever? Se på Youtube, Google och Wikipedia – där har du bara en försmak av hur kulturen kommer utvecklas i framtiden.
Två fel gör inte ett rätt! - vad gör vi åt fuldelningen? « Fritzsons Frizon sade
[...] Med facit i hand? (Jag invänder mot Christian Engström som menar att vi idag sitter med facit i hand vad gäller fuldelningens konsekvenser på skapande och konsumption efter 10 års fuldelning. Han jämför dock hur det var då med hur det är nu istället för att jämföra hur det är nu med hur det skulle ha varit nu i avsaknad av fuldelning, vilket givetvis är den relevanta jämförelsen) [...]
Argument för att bojkotta Europaparlamentsvalet « Fritzsons Frizon sade
[...] inte ett alternativ. Jag blir dock inte ledsen om förstanamnet på Piratpartiets lista kommer in (även om han inte svarade så bra på mina frågor och invändningar för ett tag sedan). Andranamnet på listan, Amelia Andersdotter, är dock högst tveksam. I en intervju i senaste [...]